אני חושב שצריך למחוק את הפרק העוסק בו
משום שהוא לא היה משיח שקר אלא נביא שקר
לכאורה פשוט שכך, אטם אין התנגדות למחיקה, אעשהו אני בעזהשי"ת, כל התוכן עליו הוא על גילוי נבואי.
אני ואתה לעבעדיג נאר אמונה, עיינו בשו"ת הרשב"א ח"א תקמ"ח.
בזמנו הוא אכן היה נחשב כך, אם כי ודאי שהוא עשה את כל מעשיו לשם שמים
(אפשר להשוות אותו להרבי מחב"ד)
השאילה למה הרב אבולעפיה כלול בערך "משיח שקר", אם הוא היה צדיק כדברי החיד"א, אז למה להכליל אותו?
אלא מאי אין קשר, וגם צדיק שאמרו עליו או שטען ע"ע שהוא משיח, ובסוף התברר כלא נכון ולא הביא הגאולה לכן מכלילים אותו בערך, א"כ למה חסר בערך עוד צדיקים (כמו הרב אבולעפיה) שרבים טעו בהם שהם המשיח?
בספר משיחי השקר ומתנגדיהם, מביא ציטוטים מספריו, וספרים נוספים שמוכיחים שהוא הגדיר עצמו כמשיח, מלבד זאת לשון הרשב"א שׁשׂם עצמו משיח שקר מוכיח שהוא בעצמו הגדיר את עצמו כמשיח שקר, יש מקור יותר טוב מהרשב"א?
נכון זה מה שכתבתי, שהמושג "משיח שקר" לא אומר שהאיש רשע או צדיק, אלא שהמשיחיות שלו ותקוות הגאולה שתלו בו התבררו כשקריות!
אפשר לראות למשל הרמב"ם מביא ראיה מבר כוזיבא לסימנים ההלכתיים של המשיח האמיתי, וזה אותו בר כוזיבא היינו "בן שקר" שהתברר כמשיח שקר, כך שאין סתירה, וא"כ אנו חוזרים לשאלתי לעיל.
למה שאלה? אם הביא לך ציטוט מהרשב"א שׁשׂם עצמו משיח שקר, מה צריך יותר מזה מלהכלילו ברשימת משיחי השקר? אם כי יש לעדכן כך בערך עליו, וכפי שהערתי בתחילת הדברים.
כנתבאר אין סתירה בין צדקות, לתעיה במשיחיות, וזה לא סותר הופעת שני הנקודות לגביו.
זה קושיא או תירוץ? אין הכי נמי, על פי הנאמר והנטען יש לצרף גם אותו לרשימה. אם כי ניתן לטעון כי הוא מצד עצמו לא תלה בו משיחיות ורק דיבר בשפה משיחית בכלליות, דהיינו על משיח והמסתעף, (כנלע"ד, אינני בקי כלל בפרטי הענין דשם ואיני רוצה לחוות דעתי בזה), מה שאין כן אצל הרב אבולעפיה שכן תלה בו עצמו משיחיות וכדברי הרשב"א המהווים לנו עדות כי ראה את עצמו כמשיח.
אני מסכים, הרבי מחב"ד צריך להופיע, שלחתי על זה שאלה לועדה רוחנית.
ולגבי נשוא דיוננו, בספר משיחי השקר ומתנגדיהם הביא משו"ת מוהרא"פ לר' אהרן פריד תלמיד החת"ס, שהוכיח שיש שגדולי הדורות יאחזו אדם לאדם ריק ויצטטו את ספרו כי אין קשר בהכרח בין המחבר לספרו, והוכיח את זה מר' אברהם אבולעפיה, ואם כן נפלה כל הראיה מהחיד"א והרמ"ק, (גם החיד"א כותב שראיתי שהרשב"א החשיבו לאחד הריקים, אבל אחד מגדולי הדורות החשיב את הספר.
כפי שכבר כתבתי, יש לדעת, אם הוא עצמו תלה משיחיות בבירור, אין סיבה שלא לצרפו, באם הוא עצמו לא תלה בו משיחיות, ורק אחרים פירשו בדבריו כזאת, אולי יש לצרף את הסיבות המובנות ולא לצרפו לרשימה, נלע"ד ברור.
לא הייתי מציע לפתוח כאן בדף השיחה את הנושאים הסבוכים ביותר בעשרות השנים האחרונות, ועל הפרשנות בדבר הרמזים שנתן או לא נתן, וששנויים במחלוקת קשה מאוד אפילו בין חסידיו של הרבי מחב"ד בעצמו. תעברו נושא בבקשה. אלא אם כן אתה רוצים לעורר כאן את כל המחלוקות משנת תשמ"ט והלאה.
לכן הדגשתי, בבירור, כי על רמזים ניתן להתווכח, אך על משפט "אני המשיח" וכד' לא ניתן להתווכח לשום צד, ועל כן, היות ואין המכלול מכניסה א"ע לוויכוחים מהותיים כגון דא, אם לא שקיים ציטוט ברור שלא ניתן להתווכח על קיומו, אמיתותו ופירושו, לא ניתן להכניס.
על הרב אבולעפיה אין שום מקור שהוא אמר על עצמו "אני המשיח", אלא יש מקור ממישהו אחר הרשב"א שכתב עליו שהוא עשה עצמו למשיח. וגם כאן יש מקור מרבי חיים קניבסקי
זה עדיין מקור, ולא כמו אדמו"ר שחי אתנו-עכ"פ עד לשנים האחרונות, וישנם מספיק אנשים שזוכרים אותו ושמעו את תורתו מפיו, שנצטרך לבוא עד לעדויות אחרים. ממרחק הזמן, ברור שעדות הרשב"א תוקפו כאילו שמענו מפי האיש, בבן דורינו, דור שישנם מקורות, ובפרט במקום שהכל מתועד, להגדיר בן אדם רק על פי פרשנויות, ועוד פרשנויות של מי (א"א לא מחשיב א"ע להרשב"א בדורינו...), זה לא מתקבל על הדעת, עד שלא יוכח מפיו ו/או מפי כתבו.
רבי חיים קניבסקי לא מספיק מקור בשבילך?? אכן יש מספיק שזוכרים אותו, ובזמן שחי כל חסידי חבד אחזו שהוא המשיח ולא סתם... למשל גם ר' יואל כהן שהיה מהפלג המתון, כשהרבי היה חי הוא היה מהממובילים שהרעישו בחבד שהרבי מחבד הוא המשיח. חסידות שלימה של אלפי איש כולם המציאו מעצמם שהרבי הוא המשיח להלכה, וכל זה כביכול ללא שום רמזים עבים מהאדמור?!
כל המחלו' בין הפלג המתון והמשיחיסטי זה רק לאחר הפטירה..
תהלים ניחוש שלי שאתה לא מחזיק מהרבי מחב"ד (לא שזה משנה), אבל למה לעורר סוגיות סבוכות כשכולם מרמזים לך לא לעשות זאת. תתחיל לדיין למה חסידי רוז'ין אחזו והאמינו וכו' .... שיערב לך.
אלו סוגיות עדינות , ואין ענין להעמיק בזה, ודי ל"חכימא" ברמיזא
בדיוק. אם חסידי הרב אבולעפיה היו חיים היום היה נבצר מאיתנו להכניסו לערך. הכלל אומר: תהיה חכם ואל תהיה צודק.
זה לא נושא הדיון כאן, ואתה מתבקש לחדול מהעיסוק בנושא. אגב יש החלטת קהילה שלא עוסקים במכלול בכל הנושא הזה של המשיחיות בחב"ד כלל, אלא מסתמכים על ויקיפדיה.
שטופער תגובתך ממש לא לענין ולא "לגופו של ענין", הקטע שאתה מנסה לסטות מהדיון בעזרת קביעה על דיעות אישיות של מכלולאים לא נראה לי כ"כ חוקי לדיון כאן, (מלבד זאת מה נטפלת אלי? גם למאי נ"מ אוחז כן, וכן אוהב לדעת, והוא אף בעד להשאיר בערך גם הרב אבולעפיה, וכן נאר אמונה גם אוחז כן במקרה שיובא מקורות בענין הרבי מחבד), מציע לך לערוך את תגובתך!
נראה שקפצת לרגע לביקור אבל הבעיה שלא קראת כל הדיון, דובר כאן על עוד אחד בהסטוריה שהסיפור שלו דומה לרבי מחבד, וזה רבי אברהם אבולעפיה, שהרשב"א כתב עליו "עשה עצמו משיח", אבל מאידך גדו"י בדורות מאוחרים התיחסו אליו כצדיק והגון וציטטו מד"ת שלו, והנה בכל זאת הוא נמנה בערך הנוכחי.
וכאן מגיע הדיון, אם משאירים את הרב אבולעפיה למרות שהוא היה צדיק, אז למה להשמיט הרבי מחבד, ואם משמיטים את הרבי מחבד מחמת "סיבות מובנות", אז מה אשם הרב אבולעפיה שאין לו חסידים שיעשו באלגן להוריד שמו מהערך? בקיצור צריך מדיניות אחידה, וא"א להפלות בין המקרים.
תהלים תגובתי מאוד לענין, וחבל שאתה מכניס את דעותיך האישיות לכאן, ר"א אבועלפיה הרשב"א מעיד שהוא עשה עצמו משיח, הרבי מחב"ד (כפי שהסבירו לך שהוא מהדור האחרון ואם להביא מקורות זה מדבריו או מכתביו) אין לך מקור שאמר כך, מה שטענת שבחייו רוב חסידיו סברו כך, זה לא ראי' כי גם חסידי רוז'ין האמינו שרבם הוא המשיח, כידוע. (דרך אגב בספר "השביעי" על הרבי מחבד הוא מביא כת"י של הרבי עצמן בו הוא כותב שצריך לצפות למשיח ושולל לגמרי את העיסוק במיהו משיח [אם תרצה אוכל לציין לך מס' עמ'] אבל אני מאמין שאחרי שכולם מסבירים לך לחדול מהעיסוק בענין, ולמרות זאת אינך מבין זאת, א"כ מה יועיל אני הקטן, וע"כ בזה שאני לא עונה לך אל תראה זאת כהסכמה לדבריך
ולמי שדווקא רוצה לעסוק בנושא אז הנה https://www.nidberu.org/viewtopic.php?t=747
שוב אתה נטפל אלי, הוסבר לך שרוב המכלולאים שהגיבו כאן אוחזים כן, אני לא "דעת יחיד" בדיון כאן, ויש מספיק מקורות לגבי הרבי מחבד, שבאופן אנצי' זה כבר ראוי לאזכור, כולל גם מקור מרבי חיים קניבסקי בענין זה, אני לא מעלה זאת כאן כי איני בטוח אם להעלות (אם תרצה תפנה במייל ובל"נ אשלח המקורות), וגם שמש מרפא חידש (בלי מראה מקום) שיש מדיניות שלא לעסוק בזה, וזה לא ידעתי עד שקראתי דבריו.
עכ"פ לגוש"ע אתה כנראה לא מבין על אף שמסבירים לך שהדיון כאן הוא על הרב אבולעפיה ולא על הרבי מחבד (הרבי מחבד זה דיון נטפל לעיקר, והתפתח מחוסר ברירה עקב התעקשות להשאיר הרב אבועלפיה בערך, אבל לא זה מטרת הדיון כלל), אני לא מחפש להכניס הרבי מחבד לערך, אלא ההיפך להוציא הרב אבולעפיה או להכניסו בפיסקה מיוחדת, כעת הבנת?
אני מעלה שאילה שלא קיבלתי עד כעת תשובה אמיתית, ואובייקטיבית לזה, האם דין הרב אבולעפיה שונה מהרבי מחבד? אם הרבי מחבד לא מוזכר, כי זה שנוי במחלו', א"כ בבקשה נא למחוק את הרב אבולעפיה מהערך הנוכחי. וכפי שכבר כתבתי "צריך מדיניות אחידה, וא"א להפלות בין המקרים".
מכאן לא משמע שאתה רק רוצה להוציא את ר"א אבועלפיה, ציטוט:
גם אם נניח שלפי הרמ"ק והאר"י (שחיו מאות שנים אחרי הרב אבולעפיה) הוא לא היה משיח שקר, אבל מה עם דעת הרשב"א (שחי בדורו) צריך להשמיט זאת? אכן כפי שכתבת צריך למצוא דרך איך לנסח, ולסדר זאת, ואולי כדבריך באמת אין מקומו כאן, ומקומו בכמה שורות בערך הרב אבולעפיה, להביא שם המקור מהרשב"א ח"א סי' תקמ"ח. ס"צ
תודה
לגבי הציטוט מתגובתי, 1 זה מלפני כמה ימים ומאז שטישיו הסביר לי קיבלתי את דעתו, שצריך או למחוק הרב אבולעפיה, או להכניס אותו בפסקה מיוחדת בערך.
2. כנראה לא קראת ההמשך וסוף התגובה "ואולי כדבריך באמת אין מקומו כאן, ומקומו בכמה שורות בערך הרב אבולעפיה".
למה אתה מקבל, הגבת רק בגלל שראית שמדובר ברבי מחבד? רק רגע ולא מפריע לך שהרב אבולעפיה שהוכר ע"י כמה מגדו"י כרב הגון וצדיק, ואף הביאו מד"ת שלו, נמצא כאן בערך "משיח שקר"?
חבל זה מראה חוסר "ענייני", ושמכל הדיון העיקרי לא אכפת לך, רק לגבי הרבי מחבד.
אשמח אם תביע דעתך האם צריך להשמיט הרב אבולעפיה כאן. או לכל הפחות להבדילו לפסקה מיוחדת.
יכול להיות, אינני מכחיש, אמרתי רק להביא מקורות לכאן או לכאן, וייפסק כפי שיוכח.
א"כ מה אשם רבי אברהם אבועלפיה שאין לו כיום חסידים בפועל שילחמו למענו, כדי להוריד שמו מהערך? האם דין הרב אבולעפיה שונה מהרבי מחבד? אם הרבי מחבד לא מוזכר, אז בבקשה נא למחוק את הרב אבולעפיה מהערך הנוכחי!
אין קשר בין אחד לשלישי ולא כל מה שלא קורה צריך להיות "באשמת" מישהו, המציאות לפעמים מכתיבה כללים מסויימים.
תגובתך לא ברורה.
1 יש קשר בין אחד ולשני, הן הרב אבולעפיה והן הרבי מחבד הוכרו כרבנים וצדיקים (לפחות ע"י חלק מגדו"י), ולשניהם נטען שהם עשו עצמם משיח, והתפתח מסביבם תנועה משיחית שלילית.
2. אתה וש"מ מדברים ברמזים, ולא ברור מה הכוונה "המציאות לפעמים מכתיבה כללים מסויימים", או כדברי ש"מ: "הרבי מחב"ד לא מופיע מסיבות מובנות, וד"ל", דהיינו משמע מתגובתו שהרבי מחבד כן היה אמור להופיע בערך אלא שמחמת "סיבות מובנות" הוא לא מופיע,
כעת השאילה רק איזה "סיבות מובנות" הן שבגללן הוא לא מופיע? וכן מה ההבדל בין הרב אבולעפיה להרבי מחבד?
נראה שיש לשמש סיבה לא לכתוב את דעתו בעניין, בכל אופן הסיבה רלוונטית לרבי מחב"ד ולא לרב אבולעפיה, לכן אין קשר ביניהם כמובן.
אני מסכים איתו.
שוב אתה מדבר בחידות, כך שלא ניתן בדיוק להבין תגובתך, קבעת: "הסיבה רלוונטית לרבי מחב"ד ולא לרב אבולעפיה, לכן אין קשר ביניהם כמובן". מה "הסיבה המיוחדת שרלוונטי רק לרבי מחבד"? האם רק הרבי מחבד הוכר כצדיק והרב אבולעפיה לא? אם זוהי כוונתך אז לא נכון.
מה הקשר וועדה הרוחנית? אבל אם אתה כבר שואל, אז לכאורה גם לגבי ר"א אבולעפיה צריך לשאול לוועדה הרוחנית?
אגב מהועדה הרוחנית נמסר שהם "כרגע" לא מביעים עמדה מצידם (לגבי להוסיף את הרבי מליובוויטש), מי שמעוניין יכול להרים את הכפפה אם כי שכבר אפשר לראות שהנושא נתון במחלוקת.
כבר כתבתי ששניהם לא התייחסו עליו כצדיק אלא צטטו את ספרו, וזה אינה ראיה לפי דברי ר' אהרן פריד.
אם תוכל לציין עמ' ב"משיחי השקר ומתנגדיהם"?
ושוב זה כבר נכנס לשנוי במחלו', דהיינו לפי הרב אהרן פריד, ולפי הסברה של אוהב לדעת שמביא ראיה מהרב פריד לנידון כאן.
אבל באמת עצם זה שהחיד"א הכניסו לשם הגדולים, מוכיח לכאורה היחס החיובי שלו להרב אבולעפיה. וכן עוד לפני שהזכיר את דעת הרשב"א על הרב אבולעפיה כותב עליו החיד"א: "הוא ספר שחיבר הרב רבי אברהם אבואלעפיא".
עמוד 210 במהדורת תשס"ט, (יש הבדלים בין המהדורות קישור ישיר לשו"ת מהרא"פ לרבי אהרן פריד
בכל מקרה לא מובנת ההכללה בינו לבין שורה של פורקי עול. צריך להעביר את זה לכל הפחות לפסקה נפרדת, אודות צדיקים שהיה מחלוקות אודות ההתייחסות עליהם, הרי אין חולק על כך שהוא קיים את כל מצוות התורה ולא זלזל בשום הלכה בתורה. תשובתו של הרשב"א מוכחת מתוכה שסיפרו לו שמדובר באדם שלא שנה ולא למד, דבר שהתברר כלא נכון. כמו שרבי יהונתן אייבשיץ התקבל בעם ישראל בסופו של דבר כצדיק וגדול למרות המחלוקות הרבות אודותיו, וכמו מרן הבעל שם טוב ותלמידיו שאיש לא יעיז לכתוב אודותם בצורה מזלזלת בכל מקור כתוב כולל כתבי המתנגדים החריפים ביותר בדורינו
הייכן התבררה תשובת הרשב"א כדבר לא נכון? באגרתו של הרב אבולעפיה עצמו?
לא חושב שצריך להזכיר שאין הנחתום מעיד על עיסתו, ומשאר המובאים כבר הוברר שקירבו לספר ולא למחבר!
וכבר כתב ב"משיחי השקר ומתנגדיהם" בשם הרב חיים שאול קרליץ שהורה לו שברור שיש לסמוך על עדותו של הרשב"א שהיה בן דורו על פני כל עדות מאוחרת מדור אחר)
עם כל הכבוד לרח"ש קרליץ, רבי חיים ויטאל היה מקובל על כל ישראל ללא יוצא מהכלל, והוא בנה פרק שלם בספרו על סמך תורתו של הר"א, כידוע ומפורסם ללא עוררין, וכעדותו של החיד"א.
וכבר טענתי שהחזקת הספר אינה החזקת המחבר ומהרח"ו לא הזכיר כלל את שם המחבר.(במיוחד שהרשב"א כותב במפורש, שהוא העתיק מספרים אחרים)
זה לא כבודי זהו כבודו של ר' אהרן פריד (שכמדומני מזכיר גם את החיד"א)
ולגופה של טענה גם כן לא נכון, לשונו של החיד"א
ברם קושטא קאמינא דחזיתה לרב גדול ממארי רזין וכו' שהוא מקרב לספר הנזכר ותושע לו ימינו
לספר לא למחבר, עדיין לא הבאת ראיה שהכוונה למחבר,
(לבד מזה שיש שחולקים על ההנחה שכוונתו (של החיד"א) למהרח"ו ומציעים שכוונתו לרמ"ק, או לאחרים, אבל זה באמת לא משנה לגופו של דיון)
ז. א. שאתה בא מתוך הנחה שהרח"ו לא שמע על מאמר חז"ל אם הרב דומה למלאך ה' צבקות יבקשו תורה מפיהו ואם לאו? מלבד זאת החיד"א עצמו מזכיר את הרב אברהם בתוארי כבוד על סמך הנ"ל. מה שחשוב בכל הדיון, שהמכלול לא יכול לקחת צד בעניין. יש כאן דיון וויכוח והוא חייב להיות בפסקה נפרדת.
זו עדיין פרשנות של יחיד. בכל אופן הוספתי כעת לערך עוד שני הערכות מופלגות של שנים מחכמי הדורות. בסופו של דבר לא נוכל להמלט מהעובדה שהנושא כיצד להתייחס לתשובת הרשב"א, האם הוא ידע את העובדות או שהטעו אותו, שנויה במחלוקת בין חכמי הדורות, ואסור לנו להכניס את האף באמצע
מצטרף לדעתו של תהלים שכמה שהאיש יהיה צדיק וקדוש עדיין הוא נשאר בגדר משיח שקר. משיח שקר איננו דבר שאומרים רק על פוחז וריק, אלא על כל מי שהציג את עצמו כמשיח - מכל סיבה שהיא - ולבסוף התברר כי שקר הוא דובר. ז"א עד לרגע שאנו לא זוכים לביאתו של משיח צדקנו (בב"א), כל איש, ולא משנה מה דרגתו הרוחנית, שמציג את עצמו כמשיח הוא "משיח שקר".
אבל בכל זאת גם לדעתכם, האם אינכם מסכימים שצריך שיהיה בפסקה נפרדת, כי זה עדיין משיח שקר מסוג אחר של האחרים שהיו גם חוטאים ומחטיאים את הרבים.
אוהב לדעת האם קראת? האם אתה מתעקש עדיין שלא יהיה בפסקה נפרדת תחת הכותרת "רבנים שמעמדם שנוי במחלוקת", לאחר שמתברר שללא ספק כמה מבין גדולי הדורות התייחסו אליו בכבוד ובהערצה?
מחילה, אולי כמשיחי שקר ששנוי במחלוקת האם היו צדיקים, כי על זה שהוא היה צדיק הוסכם ששנוי במחלוקת, על זה שהוא משיח שקר לא.
תן ניסוח יותר תקין, אני מסכים שאם יהיה משהו אנציקלופדי יש על מה לדבר,
(אגב צריך להכניס גם את רוח דברי הרשב"א לפסקה עליו אחרי כל מה ששמת שם, וחלק יצטרך לעבור לערך עליו בקשתי מעורכי האספקלריה לשחרר אותו לעריכה)