נושא בדף שיחה:גאם/ארכיון

בפתיח לערך עשה ב' דעות אם האורך והרוחב שוים אם לא. ופשוט שאין כאן ב' דעות אלא לכולי עלמא הם שוים. עי' מש"כ בבאר שבע הוריות יב. ובצידה לדרך שמות כט, ב דלכן השתמשו באות יוונית מפני שאין בנמצא אותה צורה ממש באותיות שלנו, אלא דמיון ודוגמא, כמו שדייק לשון "כמין". וזה מה שכתב המהר"ל בגור אריה.

וכן מה שכתב שלהרמב"ם שיטה אחרת, אינו נכון, כמו שכתבתי ב"הבהרה" בקטע "צורת מפתח", ועי' במאמר שציינתי אליו ב"לקריאה נוספת".

היוצא שצורת גאם/גמא פשוטה בכל מקום שנזכר בש"ס ולא מצינו בה מחלוקת, ואין צורך לכתוב "מכאן משמע" כך או כך.

נשארנו עם רשימה פשוטה של מקומות שנזכר גמא בש"ס, וחזרנו לדברי "איסתריק": אני גם לא בטוח שיש צורך לפרט את כל השימושים התלמודיים בגאם, כמו שלא נפרט כך לגבי אמה או שיעורים דומים.

זה שכתבת ראיות נגד שיטת התוספות יום טוב, אינו מבטל את העובדה שכן דעת והבנת התוספות יום טוב, אחד מגדולי וענקי האחרונים שלא ניתן לבטל את דעתו במחי יד. אני לא כתבתי זאת בשם הרמב"ם אלא התוספות יום טוב, ולכן בקשת ההבהרה שלך מיותרת ואבקש בכבוד רב להסירה.

טישיו, קראת את המאמר שהוא הוסיף? הכותב מתייחס גם לתוי"ט.

לא קראתי מכיון שאין שם קישור חיצוני זמין. הסתמכתי על המידע כפי שהוצג בידי ס"ק. לגופו של ענין אם ישנה הוכחה שגם דעת התוי"ט אינה כמו שכתבתי, אפשר לתקן בפנים במקום לכתוב בקשת הבהרה.

זה זמין באוצר, גם המקוון, לאחר הרשמה.

הוא דן בהרחבה באות גאם, והוא יכול להיות בסיס לערך זה (שללא קשר, אמור להתאחד עם הערך על האות)

הוא מפרשן את כל המקורות, ומנסה ליישב את הקשיים השונים. כמובן שזו רק פרשנות של כותב בקובץ תורני נחשב, אבל עדיין היא עדיין עדיפה על פרשנות של כותב אנונימי במכלול.

אותו פרשן במוריה, פשוט חולק על התוי"ט, ועל המסורת שהיתה בידו בפירוש דברי הרמב"ם, ודברי התוי"ט חיים וקיימים. כותב שזכה שדבריו נדפסו על גבי הכתב, עדיין אינו יכול לחלוק על קדמונים. מבלי קשר לכך שהוא פשוט חולק על פשטות לשון הרמב"ם ודוחק לומר שהוא מתכוין למשהו אחר שבכלל לא כתב, ושהרמב"ם כפשטות לשונו וכפי שצייר במלאכת שלמה אות ג' פשוטה מתאים לדברי הזוהר שכותב בפירוש כי צורת האות גאם היא אות ג'.

לא נכנסתי לתוך העניין ממש. את כל זה תכניס בערך, אל תוציא דברים בגלל הבנתך את הרמב"ם והתוי"ט וכו'...

אם הבנתי נכון הוא מפרשן את התוי"ט בצורה אחרת.

אגב, הוא לא היחיד החולק על התוי"ט... לא הזה ספציפי, בעבודתי נתקלתי בפרשנים רבים, גם בני זמננו, שהתקשו בדבריו, וממילא סטו מהם.

את המשפט אל תוציא דברים בגלל כו' התכוונת כנראה לכותב במוריה. תודה. רק שאיני בטוח שהוא כותב כאן, אז אם ידועה לך זהותו שלח לו זאת במייל.

לא, לא, כתבתי לך. אתה אנונימי, הוא לא. הוא עדיף ממך.

תפרסם מאמר תגובה במוריה, ותהיה שווה ערך אליו.

הוא לא מומחה, אבל אתה בטח לא, כמובן בכובעך ככותב בפלטפורמה זו.

חשוב שהכותבים כאן יבינו את זה. אי אפשר לכתוב מה שנראה לכם, כשיש אחרים, שהזדהו, וכתבו בפלטפורמה שלא מפרסמת מאמריהם של כל אחד ללא ביקורת, שכותבים באופן אחר. אמנם לא חייבים לקבל את דעתם, אבל אי אפשר לכתוב אחרת ללא מקור אחר.

אבל גם אותו כותב נכבד אינו סובר שכך דעת התוי"ט, אלא לדעתו התוי"ט טעה. חד וחלק. כך שעם כל הכובע המכובד שזכה לו, עדיין לא זכה להיות תנא או אמורא ואפילו לא לחלוק על ראשונים ועל אחרונים. הוא גם לא מתייחס כלל למקורות האחרים שהבאתי, וזה שלא התייחס אליהם עדיין לא מוחק את קיומם.

טוב זה מוכר. מגדילים את דברי התוי"ט כדי להשוות את הלומד אחרת ממנו כופר. לשם כך התוי"ט נהיה "מן הקדמונים", ודבריו לא דעת עצמו, אלא "מסורת".

בפיה"מ שנדפס מכת"י במשנה כלים יש ציור דלא כציור התוי"ט.

ועוד, כתב במאמר הנ"ל "וכן בהל' סוכה פ"ד ה"ב מוכח שהם ב' דפנות הסמוכים זל"ז (וכן העירו ברמב"ם דפוס פרנקל פי"א מכלים הי"ח במקורות וציונים)".

האם הציור הוא מכתב יד הרמב"ם עצמו?

ידוע ומפורסם שציורי הרמב"ם בפיה"מ ובמשנה תורה מכתב ידו יצאו. פוק חזי בפיה"מ שכותב "ואני אצייר לך" "כצורה זו" וכו'.

נכון שהוא לא כופר, אבל לא יהא התוי"ט ככותב מאמר במוריה (או שלא הבנתי את הדיון)?!

הבנת נכון. דעתו של התוי"ט לא ראויה לאזכור, כי הכותב במוריה "הוכיח" שהוא טעה. שום בלבול לא חל כאן.

שמענו את צעקות הגעוועלד, עכשיו לגופו של נידון?

זהו בדיוק. אני מצפה לתגובה לגופו של נידון על כך שדעתו של הכותב הקדוש במוריה אינה מסתדרת עם ציטוטים מפורשים של הרמב"ם.

נכון, עדיף לעיין בכל המקורות.

כולכם מתעלמים מלשון הרמב"ם בפרק ג' דכלים בהערות שוליים, שכותב בפירוש שאות גא"ם דומה לצורת גימ"ל שלא כדעת אותו כותב חריף.

כדאי לדון בצורה מסודרת. ראשית להתייחס למה שהובא למעלה ואח"כ לדון הלאה.

לתועלת מיקוד הדיון: האם לדעתך יש להשמיט את דעת התוי"ט בדעת הרמב"ם (שהוזכרה כדעת יחיד)?

טישיו - הובא ציור המדמה את האות לפי הרמב"ם, לא הבנתי מה מקורו, ומניין שזו דעת הרמב"ם.

עיקר התנגדותי היה להביאו בפתיח. להזכירו היכן שהוא בהערה ממילא, אבל הקטע שיש כעת "צורת האות גאם וכו'" מיותר, מלבד שאינו אנציקלופדי, וקשה לתקנו כי אין אומרים בקרו גאמל.

על הערתי בפתיחת הדף בענין המחלוקת המדומה שלא נזכר רק בהמכלול, לא היתה התייחסות כלל, בדומה לדרישות ההבהרה בגוף הערך.

הפתיח תוקן. בקשת ההבהרה שאינה אלא ניסיון למחוק את דברי התוי"ט שולבה בערך בתור טענה נוספת. ישנם בעיות נוספות לדעתך?

לפליאתי עדיין לא קראת לא את ב' ההבהרות שעדיין נמצאים ולא קשורים לתוס' יו"ט, ולא את דבריי בפתיחת הדף, וממילא הפתיח לא תוקן.

ראה כאן - https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=9686&st=&pgnum=183

על פניו הוא מפרש שהמדובר בכמה גאמים ביחד, ובפסחים ובשאר מקומות רק גאם אחד, ולא שמדובר בציור חדש.

בכל אופן, אני לא בטוח שזה המקרה שבו אפשר להסיק מסקנות ישירות מקריאת דבריו (הסתומים) של התויו"ט, מבלי להיעזר במקור שניוני כל שהוא.

בכל מקרה זה מחקר מקורי. אודה לך אם תכניס את זה בתור כתבה במוריה ואז זה יפורסם. בכל מקרה דעתו של הרמב"ם שכותב בפירוש פעמיים שצורת האות גאם דומה לאות ג', היא מפורשת, וחבל מאוד, מאוד, שלרמב"ם לא היו מניות במוריה, אחרת דעתו היתה מפורסמת שם וממילא זכאית לאזכור במכלול.

אני לא אוהב ציניות ולא חושב שהיא מוסיפה לדיון, ולכן אגיב לך רק על הרישא: אה"נ.

מסכים. בסיפא לא חיכית לתגובה, אלא להביע את הכאב על הסגידה למאמרים של כותבים, וסתימת האפשרות מלחשוב עצמאית רק איזה כותב פרסם זאת. מקווה מאוד שאל המאמרים שאני עצמי מפרסם לא יתייחסו כך.

מקופיא, לא ברור לי שהרמב"ם מתייחס לאות גאם, או למילת 'גם' במשנה. הרע"ב פירש שמדובר באות גאם, והתוי"ט מתקשה שאם כן היינו ארכובה, לכן הוא מביא דעת הרמב"ם שכתב שהיינו ג', והביא ציור מסוים לפרש דבריו. לא רואה שנחלקו על אות גאם.

ובייחוד שהרמב"ם עצמו מפרש במקומות אחרים האות גאם כמקובל בידינו.

במחילה קרא שוב את דברי התוי"ט.

קראתי, הוא לא מזכיר את האות גאם בדברי הרמב"ם. שכן הרמב"ם עצמו לא כתב האות גאם, אלא אות ג'. ובכך הוא מפרש את המילה 'גם' במשנה.

אזכורי האות גאם הם על דברי הרע"ב שפירש כך את המילה 'גאם'.

איך הבנת את המילים הבאות: "וראיתי בפירוש הרמב"ם שמצייר של ארכובה כזה כו' ושל גאם דהכא מצוייר כזה".

שהוא מפרש את צורת המפתח במשנה, ולא את האות.

אגב בקישור שנתת כתוב כך: ושל גם דהכא מצוייר כזה.