נושא בדף שיחה:עדים שאמרו להם חתמו שקר ואל תהרגו/ארכיון

הועבר בינתיים לטיוטה לבקשת היוצר, עד שימצא ערך מקומי שאפשר לאחד לתוכו את ערך זה.

מנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם אנחנו הולכים לכוון של הכנסת כל דין ודין (וכל מחלוקת) הנאמר בגמרא ובשלחן ערוך לתוך המכלול כערך נפרד?

האם אנציקלופדיה נועדה לשם כך?

האם אין כללים מה ראוי לערך ומה לא?

אם אתה רוצה לקבוע כללים בצורה מסודרת אני בעד. כל עוד אין כללים אז הכלל היחיד הוא שצריך בשר...

אבל לא בשר סינתטי...

יש מגמות שמאד קשה לעצור

ברור שהמצב לא ישתנה. החברה כבר עייפים.

כתבתי רק עבור החוקרים העתידים לחקור את שקיעת המכלול...

טישיו

מצטרף לכל מילה של 'מקוה'. כל נושא, כל אמרה וכל פסק מתאים לערך, אם יש עליו מידע מספק המתאים לערך, זה בוודאי סיבה. כי מבחינת חשיבות - אין ספק שכל אמרה וכל פסק מתנאים ואמוראים, יש לה חשיבות. השאלה היא רק אם יש מידע מספיק לערך.

אציין רק שכתבתי זאת על המצב העכשוי לא על המצב הרצוי.

מסכים עם כל מילה של ס"ק, הערך צריך להיות פסקה בתוך יהרג ואל יעבור ותו לא, כמו שיש שם פסקה על הלבנת פנים.

גם על הלבנת פנים יש ערך נפרד, איסור הלבנת פנים

הלבנת פנים זה לאו דאו', ומן הדין שיהיה עליו ערך, אבל אין ערך על יהרג ואל יעבור בהלבנת פנים.

כי שם אין בזה חידוש. כל הערך כאן זה על נקודת החידוש שבשיטתו של רבי מאיר. אם לא היה בכך חידוש זה היה עוד שני שורות בערך על עדות שקר.

למה אין חידוש לומר שביוש זה רציחה כפשוטו? זה חידוש עצום שתלוי במח' ראשונים. ואחרונים.

מישהו משך חכמה מיעוט שיחה דעתכם?

טישיו, אני בעד מכלול קומפקטי ונוח. אם אפשר לתמצת ולרכז תחת נושא אחד עדיף.

מלבד זאת, כרגע תוכן הערך הוא פרשנות "לשיטתו" בכמה אימרות של ר"מ, ולא כשם הנושא.

לטעמי הערך הזה מורחב מדיי, זה מתאים לאנציקלופדיה תלמודית.

מערך במכלול אני מצפה לעשות סיכום קצר ותכליתי יותר, ולא איך הסביר הרמב"ן את ההוה אמינא ואיך דחו זאת ראשונים אחרים.

זה עצמו הנידון, מכיון שהכלל האמור נאמר לכאורה בתורת 'הוה אמינא', ובכל זאת הוא נותר למסקנה בצורה חלקית (שהרי הוא מבוסס על ברייתא), אם כן הפרשנות על הערך היא איזה חלק מהכלל האמור הוא בתורת הוה אמינא בלבד ואיזה הוא מסקנה ככלל קיים ועומד.

אפשר להביא את הדעות בקצרה, אבל כל המו"מ בין הרמב"ן לשאר הראשונים מיותר.

למה מיותר

להבדיל אלף אלפי הבדלות הרי מובא כאן בהרבה ערכים חולין משא ומתן שפלוני אמר כך ופלוני החזיר לו כך וכו' וכו'.

בעקבות בקשת טישיו לחוות דעתי.

הרושם שלי שכל מי שנכנס כאן וכותב ועורך ומגיה וכו'

יש לו הנאה רבה וסיפוק גדול וזה שווה את הכל,

אני צועד לאור מה שאמר מרן שר התורה זצוק"ל פעמים רבות,

שהסיבה העיקרית לכתוב חוברת וקונטרס וספר זה עבור המחבר בעצמו,

מה שאחרים נהנים זה רווח נוסף אבל העיקר הוא בשביל האדם,

כי הכתיבה מביאה לאדם ברירות וסיפוק,

לכן כל זמן שהעורכים כאן נהנים לכתוב, שימשיכו לכתוב,

ומה שהעלה כאן ספרי קודש איני יודע אם הוא דואג לאחרים שלא יהנו מן המכלול או שהוא עצמו סובל מן הדבר,

כי לדאוג לאחרים לא נראה לי שצריך להיות שיקול אלא השיקול הראשוני הוא האם הדבר עושה טוב לעורכים,

ואם זה עושה טוב לעורכים זה שווה את הכל

גם אם זה ייראה כמו אנציקלופדיה מלא מלא בהרבה ידיעות,

לעולם זה לא ייראה כמו אנציקלופיה,

כי יש כאן סגנון כתיבה מיוחד ועוד הרבה דברים מיוחדים,

ויש כאן להמכלול את היחודיות שלו,

כמו שכל ישיבה יש לה את היחודיות שלה

אף שבכל ישיבה לומדים את אותו הש"ס ואת אותם הראשונים,

ואם ספרי קודש סובר שהוא עצמו לא נהנה מן המכלול עקב ריבוי הדברים,

זה טענה חשובה מאוד

ומה שצריך לעשות בזה,

פשוט, לעשות הצבעה בענין.

[נ.ב לא השקעתי זמן של חקירה ובדיקה אלא רק התרשמות מעטה ממש מתוך זמן שהותי במכלול].

השאלה כן אינה אם זה עושה טוב לעורכים, כי אנציקלופדיה נערכת על ידי עורכים רבים ולא על ידי ליקוטים של עורכים שכל אחד עורך את הערך שלו. אלא אם יש מקום לערך אנציקלופדי על מאמר של רבי מאיר, שבדוחק ניתן למצוא לו ערך מורחב יותר כמו יהרג ואל יעבור או ערך אחר.

טישיו

תגובתי כעת למישהו, מיועדת גם אליך.

אני חושב שממש אין מקום לערך הזה כצורתו, לדעתי קורא פונטציאלי לא יגיע לערך הזה אי פעם.

זה אמור להיות פסקה בערך עדות שקר, תחת כותרת "שיטת רבי מאיר" או משהו כזה, ולגבי הקטגוריה "כללים ועקרונות וכו'" שנראה לי שהיא זו שגרמה ליצירת הערך הזה, צריך לחשוב איך מקטגרים פיסקה בתוך ערך. (אפשר אולי ליצור הפניה משם הערך הנוכחי נשוא נידוננו, שהוא יהיה בקטגוריה, והוא יפנה לפרק הזה בתוך הערך עדות שקר)

גם...אם נקבל את דבריך שקורא פונטציאלי לא יגיע...

אבל הרי זה לא לוקח מקום ולא מסרבל את המכלול,

והעורך שכותב מרגיש עם זה טוב

ולדעתו כך ראוי להיות,

אז למה למנוע בעדו.

ושוב אם זה מפריע לעורכים זה שאלה אחרת וכבר כתבתי על זה למעלה

אבל לא נראה שמישהו מרגיש שהמכלול מתחיל להסתבך מטעם זה.

לדעתי קצת יותר קלילות ויותר פתיחות לתת לאנשים לכתוב באופן שנראה להם.

כי זה גורם טרחה (והמון ממנה) לשאר המכלולאים.

ואני מקווה מאד שאתה לא מיישם את מה שאתה כותב כאן למעשה, כי אם כן זה קצת מזכיר את מה שכותב הסטייפלר על מי שמטיל על אחרים את המוטל עליו.

שמש מרפא

אם אלה שטוענים שזה גורם טרחה לאחרים טוענים כן מפני שהם סוברים שהמכלול צריך להיראות אחרת,

והם בעלי בית לקבוע איך המכלול ייראה אז אין שום שאלה משום שהם המחליטים

ואם הם לא משוכנעים בסברתם

אז אלה שעושים כן בינתים לא כדעתם הם לא מטילים על אחרים את המוטל עליהם כי הרי לא נקבע על ידי אף אחד כלל בזה

כך שאני לא יודע למה אני עובר על דברי הסטייפלר

הרי הנושא הזה כאן פתוח לדיון כעת ואין החלטה עדיין כיצד לנהוג.

כי כשאתה כותב ספר, אתה משלם על העריכה וההגהה, ואילו במכלול כל ערך וכל עריכה עוברים גם ניטור ולאחר מכן לעיתים דיונים ארוכים בדפי שיחה. אז ודאי זה מעמיס על המכלולאים אחרים, אם אתה בעצמך מודה שהכתיבה היא אך ורק לשם כתיבה, זו באמת בעיה רצינית, ובודאי שהמכלול אינו הכתובת לכך.

יש לי פתרון יותר טוב. הקטגוריות האלה בחטא הורתן ולידתן. אחת מהסיבות להתנגדות שלי אז הוא בכדי שלא יהיה הכרח ליצור הררי מלל בכדי לתרץ את קיומם. אם אכן מטרת הערך היא הקטגוריה לא תהיה ברירה אלא לצאת לדיון חשיבות רוחבי ולבטל בהחלטת הקהילה את הקטלוג העקום.

בהחלט נראה הזוי לכתוב הפניה בשם "יאוש שלא מדעת הוי יאוש" רק בשביל להצדיק את קטגוריה:כללים ועקרונות בהלכה לשיטת אביי , השיטה של ליצור קטגוריה ואז להמציא דפי הפניות מוזרים וערכים מיותרים בשביל למלא את הקטגוריה ממש לא נראה תקין, (מלבד עצם הדיון שהיה על יצירת קטגוריה מתוך מטרה להראות מחנה משותף כלשהו).

זה אכן מעלה הרהורים האם אנחנו מקדימים את הביצה לתרנגולת.

בכל מקרה, ליצור עכשיו הפניות על כל הלכה שאמר אביי בכדי לקטגר ב"כללים... בדעת אביי" לא נשמע סביר בכלל, אם כי זה לא כ"כ קשור לנושא כאן.

המכלול יכול להביא תועלת ומביא תועלת ואני לא חושב שהענין שהועלה כאן גורם לאי מי לחשוב שההנאה שלו מהמכלול תיפגם, ואם כן אז צריך הצבעה כמו שכתבתי.

בקיצור, קצת יותר קלילות ופתיחות בנושא הזה, לתת לעורכים לכתוב כנראה להם

מה שכתבת: "כל זמן שהעורכים כאן נהנים לכתוב, שימשיכו לכתוב". במחילה, זה ממחיש את חוסר ההבנה מה זה המכלול. המכלול הוא שיתופי. המכלול הוא רשות הרבים. בהמכלול יש כללים.

מי שרוצה לכתוב בלי התחשבות עם אחרים, שיכתוב ספר, ידפיס, ויהא מונח במחסן.

אני לא חושב שבגלל העבודה של טישיו בערך המדובר יש מי שיעזוב את המכלול.

אם היה במכלול כללים [בנושא הזה] לא היה נולד הדיון הזה

אני לא אמרתי לכתוב בלי התחשבות באחרים,

מדברים כאן איך המכלול ייראה

כל אחד אומר כאן את דעתו,

ומה זה קשור לאי התחשבות באחרים,

הרי דעת האחרים עדיין לא הוכרעה אלא מנהלים כאן דיון.

אם היה דברים ברורים לא היה כאן דיון

גם בכתיבה בדף שיחה אין כללים. ומכל מקום, רובם ככולם מבינים שצריך לנהוג כמנהג המקום ולכתוב בקצרה, ומיעוטא דמיעוטא לא חלי ולא מרגיש שיש מנהג.

משך חכמה, כמו שכתבו כבר כנראה כמעט כולם - אין קשר בכלל, מי שנהנה לכתוב שיכתוב במקום פרטי שלו. אני מבין שיש פה די הסכמה שהערך לא מתאים כצורתו, וכנראה גם הסכמה שכדאי ללכת למועצת עם הדיון שהתחיל באולם הדיונים על הקטגוריות האלה. נא לעדכן אם דעת המיעוט קיבלת את דעת הרוב או שהיא עומדת בשלה.

אני מסכים באופן עקרוני לאחד עם ערך אחר, אך מכיון שאיני רוצה לאחד את תוכן הערך עם ערך שיש לו ז"י של ויקיפדיה, כמו למשל עם הערך רבי מאיר, נא להעביר לטיוטה עד שאמצא ערך בעל ז"י מכלוליות לאחד איתו. בנוגע לקטגוריות, אתה שואל את המיעוט אם קיבל את דעת הרוב, איני יודע. שאל את שמש מרפא ואת עצמך שהייתם בדעת מיעוט באותו דיון שהתקיים.

דויד

א. אני לא אדם שיעשה נגד הכללים.

ב. סך הכל העורך המיוחד והחשוב טישיו ביקש את חוות דעתי ומסרתי אותה.

ג. חוות דעתי שיש ליתן את הדעת גם על ההתפתחות האישית של העורכים והנאתם גם אם נראה שהדבר מביא שהערך יהיה ארוך יותר.[כמו בדוגמא שהביאו למעלה שהשקלא וטריא של הרמב"ן עם הראשונים יש שכתבו שהיא מיותרת]

ד. ממה שביקשו את חוות דעתי מובן שאין בזה כללים ברורים.

ה. אני לא כותב ומייצר ערכים אלא רק מוסיף הוספות וכן מגיה כך שכל הנושא הזה לא נוגע אליי כלל וכלל. וכבר כתבתי בחוות דעתי שלא עשיתי חקירה ובדיקה בענין הזה אלא אני מוסר חוות דעתי לפי מהות הפעילות שלי במכלול.

ו. עיקרי הדברים שכתבתי כאן כבר כתבתי למעלה.

כמו בכל בקשת חוות דעת - ביקשו אותה בהתאם לאופי ומדיניות המכלול. אבל לומר שכל עורך לכתוב ערכים כדי להתפתח בעצמו גם כשאין תועלת למכלול - על זה הערנו שזה ללא לא מתאים לאופי המכלול.

טישיו, אני תומך בהחלט בהצעתך כאן, לשנות את שם הקטיגוריות ל"כללים ועקרונות בהלכה של...". זו תהיה קטיגוריה אנציקלופדית בעלת ערך ביוגרפי על התנא, אך לא תצביע על "לשיטתו".

(רציתי בשעתו לתמוך אך לא הייתי בז"ה).

מיעוט שיחה

אני לא מכיר את כל רזי המכלול ורק עכשיו גיליתי שיש מושג שנקרא קטגוריות [ומאוד נהנתי בשהותי שם] על ידי התיוג שלך במילה כאן,

האם תוכל להדריך אותי איך מגיעים לקטגוריות ללא התיוג שלך ??

תודה רבה.

שלחתי במייל, כדי שהדיון כאן לא יסטה מענינו.

אני בעבר דגלתי מאוד בגישה המכלילה, אולם די מהר ניתן לראות שעומס מלל ועומס ערכים יש לו מחיר כבד בהחלט.

לדעתי מי שרוצה לקבל מידע על שיטתו של רבי מאיר או רשב"י, או מי שרוצה להגיש מידע כזה, עליו לעשות זאת בערך המתאים של בעל המימרא, ואם זה הרבה מאוד מידע זה יהיה ערך מורחב בשם "שיטתו של רבי מאיר" או "כללים ועקרונות בשיטת רבי מאיר". אולם דרך קטגוריות נראה לי זה שולי ופרטני מדי בשביל שזה יעזור למחפש המידע, וזה שולי ופרטני מדי ויגרום להצפת עומס מלל מיותר.

האם נעשה קטגוריה על "הסוברים שיש קנין בדבר שלא בא לעולם", או על ה"שיטה" שבגמרא של "הסוברים שכל ישראל בני מלכים הם"?

אין לדבר סוף!

בעצם,

יש לו סוף.

כאן,

ועכשיו :)

טישיו - פה שאלתי רק על דעת המיעוט בנושא הדיון פה. לגבי הקטגוריות - נראה בהצבעה שם.