נושא בדף שיחה:ויכוח מיורקה/ארכיון

הערך נמחק והופעלה הגנה למניעת ייבוא חוזר

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

ראו נימוקים לחוסר חשיבות ולמחיקת הערך בדף השיחה.

מחיקה מהירה. וכל ההתבוססות בבוץ המצחין הזה, יותר ממיותרת.

פרט בבקשה למה לדעתך אין חשיבות. מהנושא הקודם זה לא ממש ברור.

אני מצהיר בגאווה: לא קראתי את הערך, וסביר שגם לא אקרא אותו לעולם! די לי בכך שמדברי קודמי בדף השיחה מתברר שמדובר בערך נוצרי לחלוטין עם מטרות נוצריות, ובאנציקלופדיה המצהירה על עצמה בכל מקום שהיא "אנציקלופדיה יהודית" אין מקום בכלל לערך כזה. אם מישהו יחליט לשכתבו מהיסוד ולכתוב אותו בצורה המביאה את ההיבט היהודי לדבר, יהיה ניתן לדון על כך.

אני לצערי נכשלתי בקריאת הערך, וכפי שכבר הבהרתי בדף השיחה הקודם, הנכתב בו הוא מבחיל ביותר, אך בקשר ל'חשיבות', הרי שאינה עומדת בה כלל, כי זהו סך הכל ויכוח טפשי בין שני אנשים, שאין לו שום ביטוי ופרסום, וכמעט שאינו מוזכר אודותיו, ואם אני לא טועה גם הקישורים החיצוניים שהובאו בערך אם סך הכל מויכוחים דומים, אך הם אינם מבהירים את פרסום הענין.

אינני רואה כל פגם בערך

כל המילים המפוצצות על הבוץ המצחין מקומם ביתד נאמן או המבשר ולא באנציקלופדיה.

אני לא מכיר את הנושא, אבל אם מדובר באגדה פופולרית שיש לה התייחסות מספקת באקדמיה או בספרות, אז החשיבות היא ברורה מאליה. אני מוכן להסתמך בזה על חוות דעתו של ספרא שאמר שקרא קצת מהקישורים המובאים בערך.

כל בעיה של הטיה לצד הנוצרי אפשר לתקן בניסוח מתאים.

ודרך אגב יתכן בהחלט שהיתה פעם אחת או יותר שהנוצרים ניצחו בויכוח עם היהודים. זה לא אמור להבהיל אותנו כל כך.

כתבת שאם מדובר וכו' אז החשיבות ברורה מאליה, ומאידך כתבת שאתה סומך על חוו"ד של ספרא, והוא כותב להלן שאין חשיבות.

אנא, אשמח אם תוכל להבהיר את דבריך.

כפי שהבהרתי בדברי, הקדמתי את הסלידה והבחילה שבקרבי מזוית אישית, אך לא מצד זה ערערתי על הערך, אלא מצד אפסיות החשיבות שבו. ואם כבר להיות 'מחמירים' שחלילה לא למחוק ערך שאולי אולי יכול לבוא למישהו ל'תועלת' ביום מן הימים, מוטב להתייחס ב'חומרה' זו לערכים הקרובים יותר לציבור החרדי - קהל היעד של המכלול...

להזכיר: זו אכן אנציקלופדיה, אבל יהודית. ואלו הן שני המילים היחידות שממותגות בכל מקום אפשרי שבו מופיע מותג המכלול.

בעיני הערך חסר חשיבות, לא מפאת חוסר יהודיותו, אלא משום שאין כל משמעות לויכוח בין הדיוטות.

החוקרת היחידה שכתבה על הנושא, דילגה על חשיבות הסיפור, והתמקדה בטיעונים, תוך השוואה לטיעוני ויכוח ברצלונה. מכיון שהערך כמעט ולא עוסק בטיעונים, אלא בסיפור, אכן דין הערך למחיקה.

אני בעד מחיקת הערך המיותר הזה, וכבר הבעתי את דעתי לגביו.

כפי שנוכחתם בוודאי לראות הרוב המכריע דן למחיקה... ואנו מצפים למחיקת הערך המבחיל הזה במהירות

כרגע זה דיון חשיבות, ולא הצבעת מחיקה.

(באם לא הביע חשיבות אף אחד מבז"ה - ניתן למחוק, וכיוון שזה לא ברור כרגע נמתין לתגובתו של מרדכי עציון.)

מרדכי עציון, למה לא מוחקים את הערך, האם הדיון חשיבות לא הוכרע בשלילה מלאה?

אפרון כפי שציין מטעמים, צריך להמתין להבהרת מרדכי, שאינו פעיל באתר בימים האחרונים. שלחתי לו מייל, נקוה שיגיב בהקדם.

אפרון עכשיו אני שם לב שפתחת הצבעת מחיקה. דבר כזה ימשוך את הערך שבוע נוסף + עד שמפעיל יטפל בעניין, לא חבל?!

מלבד זאת, אין טעם לגרור את הקהילה להצבעה מיותרת, כשככל הנראה לא הובהרה חשיבות.

הבנתי את הטעות, מצטער, אלמד לעתיד, היה נראה לי שמכיון ש"עפר ואפר" כתב שאינו רואה טעם למחיקה ובדף השיחה היה נראה שזה לא מוסכם אלא רק רוב יהיה צורך בהצבעת מחיקה, ומאחר שעברו 4 ימים והעניין לא התקדם היה נראה לי שזה הדבר הנכון לעשות לי הנהלים, שוב מתנצל אם שגיתי והטרחתי.

לא נורא. בינתים, צריך להסיר את תבנית המחיקה בראש הערך, וכדאי לציין בדף המחיקה שההצבעה בהשהיה.

אתה הבטוח שכדאי להסיר? אולי עדיף להשאיר וכך אם מרדכי עציון יחליט שהיתה הבהרת חשיבות, עדיין יהיה אפשר למחוק באופן מיידי.

לכשיבקע. הערך הזה נמצא פה יותר מחצי שנה, יהיה עוד כמה ימים, לא נורא.

בכיף אני מסיר את תבנית המחיקה, איך לציין בדף המחיקה שההצבעה בהשהיה?

לכתוב זאת, או פשוט לבקש את מחיקת הדף.

בוצע.

כתבת שם בקשה ללא תיוג. התכוונתי שתכתוב שם שההצבעה מושהית, או שתבקש מחיקה ממפעילים. אגב, תיוג פועל עם החתימה, כך שאם אתה מוסיף תיוג לאחר כתיבת ההודעה, עליך לחתום שוב (ולמחוק את החתימה הקודמת).

בוצע.

מפעילי מערכת‌‏‌‌‌‌‏ נא למחוק את הערך לאחר שאיש לא הבהיר את חשיבותו. אחד מהעורכים כתב כמה מילים לא ברורות שהוא סומך על ספרא שקרא את הקישורים, ספרא מעיד שאין כל חשיבות, ועציון פרח נעלם לו מזה 11 ימים. דין הערך למחיקה מיידית, אין טעם להמתין עד  • צונזר •  שהוא יבהיר אם הוא בכלל נגד או בעד, הבהרת חשיבות זה בטח לא.

רק להזכירך אני עובד כאן בהתנדבות מלאה, ולא חתמתי חוזה עם מכון חכמת התורה.

אני משתדל מאד לעבור על התיוגים והדוא"ל לפחות אחת לשבוע, אך איני חייב דבר לאיש.

ברור אתה לא עובד בהתנדבות, אתה מתנדב, לדעתי.

ירום הודו?

נראה לי שהוא מתכוון למרדכי עציון.

עציון הוא קיסר אימפריה כלשהיא?

תקרא את כל הדפ”ש.

כשמישהו בא, מפטיר כמה מילים לא ברורות שהוא עצמו אינו יודע למה התכוין ונעלם לשבועיים, וממלכה שלימה עסוקה לפרשן את מילותיו ומתחננת ללא הועיל להבהרה, כנראה שמדובר בירום הודו.

טישיו היקר, נא לא להכנס לנימה אישית. לא ראיתי שמתחננים אליו שיסביר דעתו.

כנראה שלא ראית את התגובה של 'מטעמים', התיוג שלו בהמשך שלא נענה, את המייל ששלח לו 'הכל לטובה', וכולם מחכים... אני שואל את עצמי האם לזה התכוין המשורר במילים 'הבהרת חשיבות', מבלי שום טענות על עציון, שזכותו להעלם להיכן שרוצה (בטח סיים בנתיים מחצית הש"ס כשאנו כאן מבזבזים את זמנינו), אך אף אחד לא הבין את החשיבות שלא הובהרה, ואם כן הבהרה אין כאן. אם זה היה מישהו אחר (ולא אחד שמפחדים מכך שישוב ויעורר מהומה) האם הערך היה נמחק או לא?

עציון כתב מפורש שהוא סומך על שיקול דעתו של ספרא. זה בתורו כתב שאין חשיבות. אני לא מבין מה הדיון כאן. ברור שהוחלט שאין חשיבות.

אולם שאלה אחת עלי לשאול את משתתפי הדיון כאן. האם הם אכן מעדיפים שמי שייפגש בנושא וירצה לקרוא עליו ילך לקרוא על כך בויקיפדיה? האם לא היה ראוי שהערך כן יהיה מוגש במכלול כשברור ממנו שזה ויכוח טפשי בין הדיוטות? ולא כפי שהוא מוגש בויקיפדיה שם על הקורא להתאמץ בכדי לגלות זאת?

לאחר העריכות האחרונות בערך, אני מסכים עם דברי מקוה.

חלון הזמן להבעת חשיבות הסתיימה, ועל פי הכללים, הערך מיועד למחיקה מיידית. ללא פתיחת כל הנושא מחדש (אע"פ שיש לי הרבה מה לטעון על 'סברתו' של מקוה בזה, אך חבל על הויכוח, כי דיון החשיבות כבר הסתיים)

דיון החשיבות אכן הסתיים. ואכן ברור לחלוטין שאין בערך שום חשיבות המצדיקה את כתיבתו במכלול. אולם גם לאחר מחיקתו של הערך יהיה עלינו לייבא אותו מחדש בכדי להציג את התחליף המכלולאי. האם הינך חולק על כך?

ממש לא הבנתי, האם כל ערך שיש בויקיפדיה, אמור להיות גם במכלול?

בעיקרון כן. המכלול הוקם כתחליף כשר לויקיפדיה. למרות שלפעמים מחליטים שערך כלשהו אין מקומו במכלול משיקולי חשיבות, זה כאשר אין לנו ענין להציג תחליף לערך הויקיפדי.

חשוב להבהיר, אינני קובע כלום, ואם משתתפי הדיון יסברו שעדיין עדיף שהערך לא יופיע במכלול הערך ימחק ולא ייובא שוב. אולם סבורני כי גם אם מפאת חשיבות אין לו חשיבות על משתתפי הדיון לתת את דעתם מפאת התחליף הכשר.

לדעתי כל המצביעים נגד, כוונתם היתה למחיקתו לגמרי, ולא התכוונו שייבאו אותו שוב, כי אם כן מה הועילו חכמים בתקנתם.

אכן. אולם הם לא לקחו בחשבון את העובדה כי עדיין הערך שהיה כאן שוכתב מהערך הויקיפדי והוא עדיף על פניו. (כנראה לא הבנת נקודה נוספת, גם במקרה ולא ייבאו את הערך שוב, הרי מי שיחפש את המידע יקרא אותו בויקיפדיה במצב הויקפדי, ועל כך שאלתי האם לא עדיף שישאר הערך המכלולאי)

מקוה, האם הפתרון שהצעתי (שילוב בערך [הפולמוס היהודי-נוצרי]]) לא יפתור את הבעיה?

זה לא חשוב כל כך כדי להיכלל שם.

מדובר בערך מורכב לסינון. מלבד זאת שהערך אינו עוסק כל כך בפולמוסים ספיציפיים, ואינני חושב שיש לו מקום שם.

לאחר שספרא הפנה את תשומת ליבי שהשינויים שנערכו במכלול מינוריים (אני בדקתי רק את הפתיח) הטיעון שלי בטל והערך ימחק.

כִרְצֹנְכֶם תִּזְבָּחֻהוּ....

הדיון כאן יצא מעבר לכל פרופורציות.

מראש אף אחד לא חשב שמדובר בבעיה גדולה, ומנגד אף אחד לא חשב שמדובר בחשיבות גדולה.

יש כאן איזה תחום אפרפר-חמקמק שחשבתי שהמכלולאים ירצו לדון בנושא הרחב ברוח טובה ונעימה. מצטער שהעליתי את הנושא, ולא הכי מעניין אותי המשך התהליך בערך הנוכחי.

לדעתי מקומו אמור להיות בקצרה בערך הפולמוס היהודי-נוצרי אבל זה רק לפי שם הערך, התוכן מוסתר, כך שאני לא יודע אם זה נחשב פתרון רלוונטי,

מרדכי עציון צריך הצבעת מחיקה או שאין בהודעה שלך הבהרת חשיבות?

דויד, מתנצל על היעדרותי הממושכת שגרמה לכמה מכלולאים צער רב.

כפי שכתבתי לעיל אני לא מכיר את הנושא, אבל אם מדובר באגדה פופולרית שיש לה התייחסות מספקת באקדמיה או בספרות, אז החשיבות היא ברורה מאליה. אני מוכן להסתמך בזה על חוות דעתו של ספרא שאמר שקרא קצת מהקישורים המובאים בערך.

לא ראיתי התייחסות מפורשת של ספרא לשאלה אם לאגדה יש התייחסות נרחבת במחקר או באקדמיה, אבל מדבריו נשמע שהתשובה שלילית.