נושא בדף שיחה:תנועת החסידות/ארכיון

בערך מנו את ההפלאה כאחד מאלו שגדולתם גרמה להתקבלות החסידות

ולכאו' אין לדברים אלו שחר

וגם אם ההפלאה היה חסיד [אפשר לראות את הויכוח בנושא בקבצי "ירושתינו" ובספריו של הרב יצחק ישעיה וייס]

אך וודאי שלא היה חסיד מוצהר שתרם להתפשטות החסידות.

מתייג את טישיו

בערך זה כתבו הרבה דברים לא אנציקלופדיים.

בעל ההפלאה נסע למעזריטש, ושהה שם רבות כמו שמתואר בהקדמתו של הרב בעל התניא לשולחן ערוך הרב. מי שמנסה להגיד שבזמנו לא ידעו על כך ושהדבר לא גרם להתפשטות תורת החסידות - תמהני עליו. הוא לא נסע במחתרת והוא לא הסתיר את חסידותו מאיש. ידוע ומפורסם שגם בספרו (שצונזר לאחר מכן) הוא מזכיר רבות מהמגיד, ובנו השמיט את הדברים (מלבד פעם אחת שכתוב בר"ת הרה"מ ושם לא השמיט, אולי מחוסר תשומת לב)

רבי טישיו הצדיק

האם עברת על אותם מאמרי ויכוח ב"ירושתינו" וב"ברכת אלישע"?

יש שם את שני צדדי הויכוח, ויש שם התייחסות לכל מה שהעלית.

אתה (וגם אני) כמובן נוטה לקבל את הגירסה החסידית, אך איני יודע כמה אנחנו אובייקטיבים.

למרות שבעל ההפלאה היה חסיד, לא ניתן לטעון לענ"ד שהוא השפיע על התפשטות החסידות מכיוון שעיקר פעילותו ופרסומו כגדול בתורה היו בגרמניה ולא במזרח ארופה שבה התפשטה החסידות. (בגרמניה כלל לא היה פולמוס בין המתנגדים לחסידים והחסידות כלל לא התחילה להתפשט שם , שם בתקופה זו המאבק כבר היה ממוקד בין המשכילים והמתקנים למיניהם, לבן יראי השם.)

(נכתב כתגובה לאמ"ד): לא עברתי על כך. מבחינתי ומבחינת כל אשר רוח אנוש בו אין צורך בשום עדות מלבד עדות של בעל התניא שאם הסנהדרין הגדולה היו מחפשים עד כשר לעדות נפשות, היו מסתמכים על עדות כזאת. ניתן להתווכח אולי על פרטים אחרים, למשל האם באמת הספר פנים יפות נכתב בצורה רחבה יותר וצונזר או שהפנים יפות עצמו החליט מסיבה כל שהיא לא להזכיר מתורת רבו המגיד (כדי שתתקבל בקרב הציבור - למשל), או מסיבה אחרת (לכשעצמי אין לי כל ספק בענין, מכיון שרק מי שלא למד את תורת החסידות מסוגל לחשוב שהפנים יפות לא נכתב על פי תורת החסידות, יש שם יסודות בענין הדביקות באותיות שלא היו ידועות משום מקור מלבד תורת החסידות, אבל אם לאחרים יש ספק בדבר, זכותם). בכל אופן על עובדות אי אפשר להתווכח והעובדה היא שהוא היה במשך תקופה ממושכת אצל המגיד יחד עם אחיו הרר"ש.

איני חושב שיש אי מי החולק על העובדה שההפלאה ישב אצל המגיד תקופה.

השאלה היא האם כאשר הוא שימש ברבנות פרנקפורט ונודע כגדול בישראל, האם הוא ראה את עצמו כאחד מנושאי דגלה של החסידות? והאם גם כך הוא נודע בציבור? והאם דבר זה השפיע אל היחס הכללי אל החסידות?

יש למשל אמרה מהמהרי"ד מבעלזא שמאז שההפלאה הגיע לפרנקפורט הוא לא הפיץ את תורת החסידות (אני מקוה שאני זוכר מדוייק).

מבלי להיכנס לסיבות העניין, הדברים כלל אינם פשוטים.

צורייה, שים לב שהערך לא טוען שבעל ההפלאה לכשעצמו השפיע על הפצת תורת החסידות, אלא שמכלול גדולי התורה שנמנו על תלמידי המגיד השפיע על התייחסות הציבור לתנועה זאת. כמובן שהשפעתו של הקדושת לוי היתה לאין ערוך מאשר ההפלאה, אבל במכלול הסיבות ברור שגם לזה היה השפעה מסויימת.

בלי לשים לב אתה נופל שוב למחקר מקורי. ואכמ"ל.

הערך אינו קובע שום עובדה. הוא רק מציג את "אופי ההנהגה" שהיה המפתח להצלחתה של החסידות, ובהתאם מונה גדולי תורה רבים שהיו ראשי החסידות, כמו רבי שמעלקא מניקלשבורג, רבי פנחס הורוביץ (ההפלאה), רבי לוי יצחק מברדיטשוב, רבי יצחק אייזיק כ"ץ, רבי עוזיאל מייזליש ורבי שניאור זלמן מלאדי.

אין בידנו את המפתח לבדוק מי בפועל השפיע יותר ומי פחות, אך בסך הכללי העובדה שהוא נמנה על בין באי ביתו של המגיד עשויה היתה להשפיע על אופי ההנהגה התורני הכללי שהביע את עצמו בסך הכולל של גדולי התורה שיצאו מאותו היכל של המגיד.

לא נראה לי שאמורים לכתוב באנצקלופדיה דברים "שעשויים היו להשפיע" (כלשונך) בתור הוכחה להשפעה.

על השמות האחרים המנויים שם יש מקורות מהתקופה ההיא כיצד הם השפיעו על סביבתם, משא"כ על ההפלאה שלא מצינו שפורסם שמו כתלמיד המגיד.

הבאתי מקור לכך שבעל ההפלאה עצמו הגין על חסידים מרדיפות.

יש"כ גדול על המקורות, ועדיין לא נראה לי שאפשר להכליל את ההפלאה כאחד מראשי החסידות שתרם להתפשטות התנועה,

אלא אפשר להוסיף שהיו גדולי תורה (שהיו מקורבים לחסידות) שעצרן את הרדיפות.

דומני שהמשמעות תישאר זהה אם השם של ההפלאה יושמט.

אני מניח שברור לך שהיו עוד תלמידים שסימלו את אופי ההנהגה והיוו את המפתח להצלחה של החסידות.

אגב, כל הקטע, כזכור, ללא מקור.

כפי שכבר הובהר לעיל לפחות פעם אחת, יש תוכנית לשכתב את כל הערך מחדש עם מקורות מהימנים, ולכן איני רואה צורך לריב על כל שינוי קטן כעת, למרות שרבים מהשינויים לא אנציקלופדיים.

אבל אם כבר דנים בזה בהרחבה, כל הקטע שכתבת להסביר שהסיבה להצלחת החסידות זה בגלל שהיו בה תלמידי חכמים גדולים, זה מחקר מקורי למהדרין. אתה לא יכול לכתוב דבר כזה בלי שזו טענה של חוקר אחר שאתה מצטט. בפרט שחוקרי החסידות ואפילו האוהדים שבהם כמו יצחק אלפסי תלו את הצלחת החסידות בעיקר בנסיבות אחרות ובבעיות של היהדות האורתודוקסית של אותה תקופה, ולא בגדלותם של מנהיגי החסידות דוקא.

אני מתפלא על קביעתך, על הספק שאתה מטיל בכך שהצלחת תורת החסידות לא היתה קשורה לגדלות מנהיגיה. אין כל סיכוי בעולם, שתנועת החסידות (כפי שאתם קוראים לה) תכבוש את העולם כולו, בכללם רבני ערים ואדירי ארץ, לולי הגדלות התורנית של מנהיגיה, קודם כל הבעל שם טוב והמגיד ממעזריטש, וכן תלמידיו הגאונים. על עובדה פשוטה כ"כ לא צריך להביא מקורות, אבל מכיון שאתה מטיל ספק בדבר, אז בשביל הפרוטוקול הבאתי כמה מקורות, ואפשר להביא בלי סוף.

יש כאן חוסר הבנה בסיסית.

זה לא שאני מפקפק בכך ולכן צריך מקורות. אם לא הבאת מקור זה פשוט מחקר מקורי, ואין בהמכלול מקום למחקר מקורי גם אם הוא נכון!

כאן המצב גרוע יותר, כיון שחוקרי החסידות עצמם לא מסכימים עם המחקר המקורי שלך, מה שהופך את זה הן למחקר מקורי והן למידע כוזב.

אל דאגה, הבאתי מקורות לכל מה שמובא בקטע.

ראה תגובתי הארוכה למטה.

בספר שיחת בין השמשות מהרב יעקב אדלשטיין יש קטע על ההפלאה, ויש שם דברים הנוגעים לפולמוס שלכם.

מצוי במאגרים הדיגיטליים, לעיונכם.

יש חומר רב מאד בנושא, ובשאלה האם היה קשור לחסידות וכמה. זה יכול לתפוס נתח נכבד בערך עליו עצמו.

ההכנסה שלו כאן, זה מחקר מקורי בתוך מחקר מקורי.

תסתכל שם בבקשה, איך שהפריע לפתיחת מניין ספרד בגרמניה ולמה.

אם תביא קישור, אשתדל להסתכל. אני לא אוהב ששולחים אותי לכל מיני מקומות אחרים לא מוגדרים.

כאן יש מפתחות מעולים.

חוברת עם חומר שיכול להעשיר כאן הרבה ערכים.

הרב טישיו הנכבד, ניסתי להתאפק עד עכשיו, אבל נראה לי שהגיע הזמן להעמיד דברים על דיוקם.

כל חוקרי החסידות שאני מכיר, מעמידים את הצלחת התנועה בעיקר בכך שהיה חסר לציבור משהו בהנהגה הקיימת, והמשהו הזה הוא לא גדלות בתורה. יש שהצביעו על כך שהחסידות נתנה מקום גם לאנשים פשוטים, או שצדיקי החסידות היו פחות מנותקים מהמון העם וכדומה.

רבים מצדיקי החסידות הראשונים דיברו בפירוש על כך שהדגש לא צריך להיות על גאונות בתורה, או על כמות השעות שאדם לומד, אלא על דברים אחרים כגון דבקות, צדקות ועוד.

לכתוב שהגורם להצלחת החסידות זה גדלותם בתורה של חלק מצדיקי החסידות, זה פשוט לא נכון [אני נמנע מביטויים חריפים כדי לא לפגוע חלילה], ובפרט שלא ראיתי אפילו מקור אחד רציני לדברים.

המקור שהבאת מאלפסי לא כתוב שם כלל הדברים שכתבת, אלא להיפך, כתוב שגאונותו של המגיד, היתה סיבה לרדיפתו ע"י המתנגדים, והוא מציין גם כבדרך אגב שזה אכן משך אליו כמה מגאוני הדור שהיו לתלמידיו.

להוציא מזה שהחסידות פנתה אז בעיקר לבני התורה, וכל שאר מה שכתבת זה ממש לא נכון. וזה חוץ מהעובדה שאתה מתעלם מדברים מפורשים שכתב אלפסי במקומות רבים, ומביא רק ציטוט אחד שמתיישב עם התמונה הלא נכונה שאתה מנסה להציג.

עוד מקור אחד היה לא תקין ומחקתי אותו (שם=פנים), והמקור מביטאון כפר חב"ד איני יודע מה כתוב בו ואשמח לקבל קישור, אבל בכל מקרה זה לא יכול לעמוד כנגד כל חוקרי החסידות השונים.

מרדכי עציון היקר.

דווקא מפני שכתבת הרבה דברים נכונים מאוד, אני רוצה להבהיר את מה שכתבתי בערך (הכל מאוצר החכמה, תוכל למצוא המקורות על ידי חיפוש מילות מפתח):

להצלחת החסידות היו נדרשים שני דברים:

1 - גדלות בעל שיעור קומה, אלו היו נדרשים בעיקר אצל בני תורה, שהיו חלק מרכזי ביותר בתנועת החסידות של אותה תקופה ושל הדורות הראשונים.

2 - שווה לכל נפש - זה מה שקירב את כל המון העם ופשוטי העם לתנועת החסידות.

כשם שאתה טוען, שלא נכון להגיד שהחסידות קרבה "רק" בני תורה, כך גם הטענה של חוקרי חסידות מסויימים - שבורותם בתורת החסידות היא המאפיין העיקרי שלהם - שהצלחת החסידות היא בשל הסיבה שדיברו אל פשוטי העם מעוותת לחלוטין.

האמת היא שהחסידות פנתה גם לענקי העם וגם לפשוטיה עד לפשוטים שבפשוטים, וכל מי שינסה להגביל אותה במיטת סדום שקרית לא יצליח, כי השקר אין לו רגליים, וניתן להוכיח את השקר בקלות באין ספור דרכים.

כמובן שתוכל לשלב את מה שכתבת ביחד עם מה שכתבתי, גם שיהיה ברור שהחסידות פנתה גם וגם. אבל לכתוב אחד מהם זה שקר גמור.

חשוב להסביר, שהקטע הנוכחי בא להחליף קטע גס ומזוהם שהיה כתוב קודם לכן, אך הוא עדיין אינו מושלם ואכן צריך להרחיב אותו כראוי. אולי נעשה זאת יחד. אבל אסור לתת לערך הזה להיות הבמה הבלעדית של אותם חוקרים שחלק גדול מהם אפילו לא ניסה להסתיר את יחסו ליהדות ולחסידות.