עד כמה שידוע לי האדמור מגור לא התערב מטוב ועד רע בסכסוך.
צריך לתקן בינו ובין החסידות/הועדה האחראית מטעם/עסקני/מחנכי/רבני החסידות.
נושא בדף שיחה:הרב שאול אלתר/ארכיון 2
האם אתה לא מודה שהמילה האחונה במקרה שכן היה פיוס זה היה של האדמו"ר
פרנוסה
נשמע לך שהם הובילו מהלכים כאלו ללא ידיעתו???
"נשמע לך" זה השערה. במכלול כידוע כותבים עובדות מגובות במקורות.
זה נכתב כשאלה רטורית
לגופו של עניין, המציאות כיום בגור כידוע לכל דרדק, שאין דבר שנעשה ללא ידיעתו, וכבכל מקום נורמלי.
כבר הפכת את השערתך למציאות...
לא
אני פשוט לא מנסה להכחיש את הקיים.
אגב, לדעתך הוא לא יודע?
לדעתי הוא יודע, אבל זו רק דעתי. אין לי הוכחות לכך ולכן לא אכתוב זאת במכלול.
יש לך הוכחות שהשמש זורחת?
יש מציאות ידועה, וע"כ היא אינה צריכה מקור.
אגב יש לך הוכחה שהוא ניהל נסיון פיוס? זה דבר ידוע לכל.
הויכוח חרג לחלוטין, היה נסיון פיוס, והכתיבה הנורמלית היא שזה בינו לבין האדמו"ר מגור, מי שרוצה לטעון טענה מוזרה שהוא לא ידע, עליו להביא מקור.
הוכחה שהשמש זורחת אני יכול לשלוח לך בסרטון אם תרצה. אפשר לראותו בעיניים.
מציאות ידועה במקרה הזה היא דבר שנתון במחלוקת. זה ממש לא דבר שידוע לכל.
א. אשמח לקבל את הסרטון הנ"ל.
ב. היה נסיון פיוס? כן. הוא נועד להרגיע את המתיחות בינו לבין האדמו"ר? כן. מכיון שכך הכתיבה הרגילה היא כפי שכתוב כעת.
[אני אשאל אותך שאלה, אם כתוב שהאדמו"ר מגור סגר את ישיבות שפ"א, חידוה"ר, בית ישראל. מי אמר? אולי הועדה/מחנכים/עסקנים]
ועדת החינוך פועלת תחת סמכותו הבלעדית של האדמו"ר ויש לכך הוכחות בכתובים ובדברי רבני הוועדה.
מה ההשוואה לכאן?
נ.ב. צא מחר בבוקר לחלון ותסריט בעצמך...
על פי ההלכה, חל איסור להסריט ו/או לצלם את השמש.
אני מקווה שאך אחד לא יטען בגלל זה שהשמש לא זורחת...
אני אכתוב כפי שכתבת לעיל מי אמר?
יש לך הוכחה שהוא עצמו סגר? אולי הם?
[אל תשכנע אותי, אני רק מנסה להסביר לך מתי דבר ידוע לא נצרך להוכחה]
נ.ב. אני לא חזק בהסרטות, ואמרת שאם אני ארצה אתה יכול לשלוח.
אם תרצה מאוד אשתדל לשלוח. אבל רק אם לא תהיה ברירה כי גם אני לא חזק בזה...
חוזר שוב: יש הוכחות ברורות בדברי רבני וועדת החינוך של גור וגם בכתובים שכל הפעילות בה מתנהל תחת פיקוחו של הרבי.
פעם הבאה אל תציע הצעה, כשאתה לא מתכוון רציני, זה פשוט חשש של גניבת דעת.
שהם טוענים זה לא הוכחה, זה מקסימום 'לטענת אנשי הועדה הם סגרו את הישיבות בהוראתו'. [לפי כללי המכלול הרגילים]
אז תתבע אותי בבי"ד של קרלסבורג...
כשאדם שמונה ע"י הרבי עומד בפניך ומעיד ששמע כך וכך מהרבי וזו ההוראה שקיבל להעביר הלאה לחסידים זו לא הוכחה, רק כשעיתונאי כותב כך זו הוכחה?
העיתונאי במאסר
זה מזכיר את הסיפור של מי שאמר שראה את אליהו, כשאמרו אולי הוא משקר, ענה אתה חושב שמי שזכה לגילוי אליהו יכול לשקר???
דבריך ודברי בהמותיך, חידות הם לי.
ברחל בתך הקטנה: בהיות ואני [ועוד אנשים רבים] איני רואה באותם אנשים שום ערכיות, איני רואה בהם כל מקור, לפי שהם נגועים עמוק בעניין. ומכיון שכך, לפי כללי המכלול נצרך לכתוב 'לטענתם', רק בהיות וזה דבר הידוע לרוב רובו של הציבור, הרי זה מקבל כוח אף לא מקור, כל עוד שלא יובא מקור הפוך.
ומכאן תקיש לויכוחינו הקודם - דבר שהוא הגירסא המקובלת על רוב הציבור [לא הציבור שלך] הוא המושכל הראשון הנכתב, וכל המשנה ידו על התחתונה.
אני לא רואה בשום עיתונאי ערכיות אבל אני מבין שאיני יכול להפוך כל טענה של אדם ל"לטענתו".
מה גם שהאנשים הללו מקבלים גיבוי פומבי והכרה אישית מהאדמו"ר.
אין גירסה שמקובלת על כל הציבור שהאדמו"ר מעורב, וגם לא יכולה להיות כזאת גירסה ללא איזשהו שמץ של הקשר ראייתי או נסיבתי. זו גירסה על דעתך בלבד. אתה יכול לכתוב שזו "השערה".
נכון, אבל הכללים במכלול שיש הבנה מסוימת שעיתונאי פחות נגוע, אתה רוצה לחלוק ע"כ, ביכולתך לפתוח דיון במקום המיועד, לע"ע זה הכללים.
ממש לא, כפי שאתה מבין באופן פשוט, שעל אף שהפגישה נערכה בין אחיו של ר' שאול לבני האדמו"ר, אעפ"כ ר' שאול היה מעורב - דבר שגם לא הוכח, כך אותו דבר מובן שהאדמו"ר מגור היה מעורב, בכ"א זה נוסח שלא אני כתבתי, כך שגם אני, גם אתה, וגם הכותב, הבינו בפשיטות שזוהי המציאות.
נסיון לומר שהאדמו"ר מגור לא מעורב כלל במה שהולך בחצרו, במיוחד בדבר משמעותי כזה שאמור להשקיט פרשיה שטלטלה ומטלטלת את החסידות, הוא גירסא מוזרה, והיא הנצרכת ראיה.
אשמח לראות את הכללים האלו.
אתה צריך להבין שחזרה שוב ושוב על השערותיך, גם אם זה הדעה הרווחת ברחוב, עדיין לא הופכת את הדברים למציאות ובטח שלא עם הוכחות. יש בהחלט כאלו שטוענים שהאד' לא מעורב בעניין. הר' אלתר היה מעורב בצורה גלויה בשונה מהאד' ובקולו הפיץ הקלטה באשר ל"לא היה ולא יהיה שלום".
ובזאת סיימתי להידבר איתך בנושא עד שתביא בדל של הוכחה על מעורבותו של האד' בפרשיה.
נ.ב. במכלול תכתוב מה שאתה רוצה, רק תבין אתה ויבינו הקוראים את רמת אמיתות העובדות.
ההקלטה שהזכרת הייתה לאחר שמחת תורה, והתייחסה לפגישה של ר' שאול עצמו עם חברי הועדה של גור, ולהזכירך אנו מדברים על הניסיון של סוכות.
[זה אכן נכון שהוא לא מנסה להסתתר מאחורי אנשים, בניגוד לאדמו"ר שנוטה מאוד לעשות ע"י שליחים, וכפי שברח עד לאחרונה מכל פרסום שהוא]
אני לא מפחד שתסיים לדבר עימי, רק אזכיר לך שבכל מקרה נאסר עליך להידבר עימי, כך שאין איסור חל על איסור.
אני לא כותב מה שאני רוצה, ולו בגלל שאני משתדל להצמד למציאות, ולא להסתתר מאחורי הכחשות של המציאות, ואדרבא יראה הקהל וישפוט.
לגבי טענתך שהוא לא מסתתר מאחורי אנשים - 23 שנה הוא הסתתר מאחורי אנשים, ואת כל מה שהוא עושה היום בגלוי עשה אז בשקט, אבל לא ניתן למציאות לבלבל את העובדות...
אגב, לא ידוע לי שנאסר עלי לדבר איתך. מי אסר ומתי? וזה בגלל שלא שלחתי לך את ההסרטה?...
לשון החרם "בעקבות... נזקים רוחניים שנוצרו משמירת קשר עם אנשי הקבוצה, יש לנתק כל קשר ידידותי עם חברי הקבוצה הזו". חתום ע"י "מזכירות הועדה טלפון 0548431695.
הטלפון של מזכירות הועדה התפרסם על מסמך המיועד ל:10,000 בתי אב (-400).
מדובר בטלפון אישי?
כן.
זה טלפון של מזכירות או של איש פרטי?
כתבתי בדיוק כמו שמופיע על המסמך. עד כמה שידוע ה"מזכירות" הוא איש אחד.
זה טלפון של איש אחד.
אני חושב שזה לא מן הראוי ואפילו אסור לפרסמו במכלול.
ולגופו של ענין? יש איסור או אין איסור?
אם זה טלפון פרטי אז אסור. בהמתן - יש תועלת בפרסום הטלפון פה או שזה רק היה ציטוט ואפשר לקצץ את המספר בסוף וזהו?
אם איני טועה זה אכן הטלפון הפרטי של מזכיר הועדה, אך יש לזכור שהטלפון הופץ ברשמי אצל כלל חסידי גור, כך שקשה לומר שזו בעיה לפרסם אותו פה.
העניין בפרסום הינו פשוט, ידידינו היקר 'ערב' נוהג לדרוש ראיה מוכחת על כל דבר [וגם בכך לא תמיד מסתפק], ומכיון שישנם גורמים בחסידות גור שנוהגים להעלים ראיות, לא נותר אלא לתת את האופציה לבדוק באופן אישי, ולהווכח בכך.
חשבתי שנחסמת.
לגוש"ע, צדיק וטוב לו לא הצהיר שמעולם שהוא נמנה על קהילת פורשי גור. מהבירור שאתה עושה עבורו אני יכול להסיק ששניכם בעצם זה אדם אחד?
וכי למה שייחסם? [יוחנן הוזהר ועבר על על כך שנית, מלבד רקורד מרשים של אמירות מכובדות]
צדיק הצהיר שהוא נמנה על אוהדי הגר"ש ולאו דווקא על פורשי גור, וכמדומני שזה קהילה יותר גדולה לא?!.
אנחנו ממש לא אדם אחד, ובהתחשב בשאר הדברים שכתבת בתקופה האחרונה, אין לנו אלא להסיק בקשר למידת האמון במסקנותיך.
זו קהילה של 4000 איש, לא? על הגדר וכו'...
פחחח... 
לא ארד לרמתך, ולו בגלל שעל מנת לרדת עד לשם יקח לי הרבה זמן.
אתה לא צריך לרדת לשום מקום כי אין לך כבר לאן עוד לרדת. זה בסדר.
נו נו
אני חושב שכל מילה מיותרת
אכן כל מילה מיותרת.
יואיל נא כל קורא לקרוא את דבריו של צדיק, ולהיווכח האם האיש מדבר ממשאלות ליבו ומהשערות וסברות בטן בלבד, או שהוא נוהג להשתית את דבריו על אדני ראיות ועובדות מוכחות וברורות.
מדבריו למדנו שהאדמו"ר מגור מעורב בסכסוך - וראיה אין.
מדבריו למדנו שקהילת האוהדים שהוא נמנה על שורותיה (והוא כמובן לא נוגע כלל) מונה המוני אנשים - משאלת לב.
מדבריו למדנו שכל הזמן גור עסוקה ב-3% הפורשים - כנראה רק הקהילה של האוהדים עסוקה בהם? ושוב, ממשאלות ליבו היא מונה 4,000 איש...
מדבריו למדנו שישבת שפ"א אינה קיימת עוד - נקודת מבט בהחלט אובייקטיבית עד מאוד...
"בעקבות... נזקים רוחניים שנוצרו משמירת קשר עם אנשי הקבוצה, יש לנתק כל קשר ידידותי עם חברי הקבוצה הזו".
מובן שגם ניהול ויכוחים עם אנשי הקבוצה ואוהדיהם עלול לגרום "נזקים רוחניים".
על המשפט הראשון לא אענה, ולו בגלל שזה ייתן לך עילה רצינית לחסימתי, [במייל אענה לך בשמחה] אגב לא ענית למה ברור לך שר' שאול כן היה שותף לנסיון התיווך.
[אציין שהויכוח הוא ויכוח עקר, בגוף הערך לא היה כתוב שהוא היה מעורב בתיווך, רק שניסו לארגן פיוס ביניהם, וזה משפט נכון אף אם הוא לא היה מעורב]
היכן כתבתי שהיא מונה המון אנשים? [כתבתי 'יותר מהמשפחות הקיימות בקהילה', ואני אכן עומד מאחורי אמירתי]
תבדקו שוב בהיסטוריה מי כתב 4000, כנראה שערב נוהג להסיק מסקנות ולהכניס אותם בתוך פיהם של אנשים אחרים.
עכשיו אני לא אהפוך פה את המכלול לבמת חדשות, אבל כל מי שרוצה חומר מהעיסוק הנוכחי של בחורי החמד של קהילתו המכובדת של ידידינו היקר ערב, יכול לפנות אלי במייל ולקבל, ומי שחבל לו על הזמן יכול להסתפק בלהציץ ללוח מודעות הקרוב לביתו, ולהתרשם מהאחווה הידידותית שהשאירו הנ"ל על תמונות השחץ...
ישפ"א נסגרה זה עובדה, ומי שמנסה להחיות אותה פיקטיבית, הוא פשוט חי בייקום מקביל, יקום מעניין - בו יוסי דייטש ראש עיר, וממשלת הזדון לא מוקמת, המבשר נסגר עד שבועות, וקהילתו החדשה של ר' שאול נסגרת עד חנוכה/פורים/פסח, ועוד המון חלומות פז שאי אפשר לפורטם כי רבים הם.
הדבר היחיד שהוא הסתיר עד לאחרונה, זה היכולת שלו לקרב אנשים לקב"ה, עד שהרבה אנשים שואלים את עצמם היכן היה עד היום, והאם לא יפה עשה [מי שעשה] שדאג להוציאו לפומבי במקום להמשיך להיות מוסתר [עיין שבת יז.].
יש הרבה דברים שאתה לא מודע להם, אף פעם לא שמעת שכינו אותו כקרח, גם אתה לא מודע לכך שה97% עסוקים בנושאים מסויימים [אה, שכחתי הם בכלל לא עסוקים ב3% שעברו, הם עסוקים בלתלוש מודעות...] מעניין מה עוד לא ידוע לך?
.
העליתם חיוך על פני, למקרא הדיון המבדח הזה. א גוט חודש. למדנו כאן גם כמה איסורים חדשים, כמו האיסור להסריט את השמש, והאיסור חל על איסור, מקווה שזה גם ברוח טובה.
אגב ר' דרוך מה האיסור של להסריט שמש?
"לא תעשה לך פסל וכל תמונה אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת". מקור הדין בשו"ע יו"ד סי' קמ"א, דרכי תשובה שם סקנ"א. שבט הלוי ח"ז סימן קלד. ועוד
אני לא מכיר את הנושא כלל , ובדרך כלל איני מתעניין בו. אבל מאחר שראיתי כאן דיון על מה צריך מקור. אני מפנה למה שכתבתי בדף שיחת המכלול:ביבליוגרפיה