נושא בדף שיחה:תנועת החסידות/ארכיון

טישיו, הערך הזה אמנם צריך לעבור עריכה מחודשת, אבל אסור לו להפוך למניפסט חסידי.

הניטרליות חשובה מאוד, וצריך למצוא דרך איך לנסחו מחדש.

אני מציע שנתחיל לנסח קטע קטע כאן, בדף השיחה, תהיה הצעה לשיפור, וננסה לכתוב את זה בצורה אנציקלופדית, ללא תיאורים וכו' וללא כתיבה רגשית. השיקול צריך להיות אנציקלופדי טהור.

בנוסף גם אם המקורות עליהם התבסס הערך הם בעייתיים, איננו יכולים להחליף את התכון בתוכן ללא מקור משלנו. מקור איכותי, ולא נסיבתי. דהיינו מקור שכותב בערך את דברים שאנו כותבים, ולא מקור למשהו שמזה הסקנו את מה שאנו כותבים - שנחשב למחקר מקורי.

מה דעתך? נוכל לשתף פעולה יחד?

חושבני שיש להתייחס קודם כל למצב הכוללני של הערך. אינו דומה אדם בריא הבא לבקר רופא במטרה לבדוק כיצד ניתן לשפר את לחץ הדם שלו, לחולה אנוש שעבר תאונת דרכים ומקבל טיפול מאנשי הצלה. ערך זה דומה בנמשל לדוגמא השניה. הוא פגום מיסודו, הוא נכתב על ידי אנשי מחקר חילוניים, ולמרות שחלקים גדולים ממנו כבר הוגהו ותוקנו, הרי שיש בו חלקים גדולים שנכתבו בצורה שאינה מתאימה כלל לאנציקלופדיה יהודית. אם נתחיל לשנות משפט משפט לאט לאט, הערך ישאר במצבו הנוכחי עוד שנים רבות, מכיון שהוא חייב לעבור שינוי יסודי. אי לכך, אני מבקש להתייחס לערך כמצב חירום, ולהשאיר את עריכותיי, להוציא אלו שאתה או אחר חושבים שהם שגויים בעליל. ואז ננסה גם למצוא מקורות לעובדות שכתבתי, שאין לי ספק באמיתותם.

לא משפט משפט, קטע קטע.

נעלה כאן קטע משוכתב, ונראה אם כולם מסכימים לכך. אפשר בדף ייעודי לזה: טיוטה:חסידות, והדיון יהיה על התוכן והניסוח.

העריכות שביטלתי לא יכולות להישאר אף לרגע. גם כי הניסוח ציורי, תיאורי ולא אנציקלופדי. וגם כי לא התבססת על מקורות. ערך כזה, בשונה מערך אש החסידות, לא יכול להיכתב ללא מקורות חזקים וזמינים. נושא שכתבו עליהם ספרים רבים - לא יכול להיכתב ללא הסתמכות לפחות על אחד או שניים מהם.

אני מניח שבחריצות שלך - נקבל תוך זמן קצר ערך מושלם ומורחב.

אני ממליץ בשלב זה להחליט על ספרים מסויימים שעליהם אנו הולכים להתבסס.

אבקש לראות גם את עריכתי האחרונה. שיהיה ברור שלא הולכים למחוק את ההתנגדות או המתנגדים מהערך.

רוב המשפטים ששיניתי היו כתובים בשפה משכילית / חילונית נלעגת. לא את המתנגדים אנו מבקשים למחוק, אלא את הגישה החילונית לערך, הרואה בכל שינוי ביהדות החרדית, תוצאה של השפעה של כסף ויחצני"ם. זה מה שכתוב בפירוש בערך בצורה הנוכחית, בדיוק את זה שיניתי, ובדיוק את זה החזרתם בעריכה [https://www.hamichlol.org.il/w/index.php?title=%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%95%D7%AA&type=revision&diff=1726388&oldid=1723210 זו]. שימו לב היטב לשפה המגעילה שזה נכתב. אם זה היה כתוב על "תנועת הגר"א" היו לבטח מוחקים זאת מיד מחשש לביזוי ת"ח. אבל כשההתייחסות לחסידות היא כ"תנועה" (זה הפתיח המעוות של הערך), אז בוודאי אפשר לכתוב הכל. אם זו תנועה (כמו הליכוד, העבודה וכו') אז גם השפעותיה היא באמצעיים כלכליים, יחצני"ם כו'. אני לא חושב שיש כאן הרבה מה להסביר.

הכלל אומר כך: אנו לא משועבדים למחקר, אך איננו חייבים להתעלם מהמחקר. כשהמחקר סותר את הידוע לנו כשומרי תורה - אנו מתעלמים ממנו. כשספרים רבים במיינסטרים מקבלים את הגישה שלו - אנו יכולים לקבל זאת.

כלפי מה דבריי אמורים: החסידות מוגשת בהמון ספרים תורניים כ"תנועת החסידות", כמו ש"תנועת המוסר" מוגדרת כך. לכן אין לנו כל בעיה עם המילים "תנועת החסידות".

אכן ההמשך בעייתי וצריך לתקן, רק שהתיקונים צריכים להתבסס על מקורות. אתה מוכן לעבוד בצורה הזאת?

הקישור לא עובד.

החסידות היא אכן תנועה כמו תנועת המוסר. זה שאצלך תנועה חייב להיות משהו פוליטי, זה בעיה שלך. כדאי שקודם כל לא תגיע מגישה שמישהו כאן מנסה להשמיץ את החסידות, בפרט שרבים מהמכלולאים הם חסידים.

איני מבין מדוע כבודו חושב שהגעתי מגישה של כו'. הרי הערך מועתק מויקיפדיה, מרכז הצחנה העולמי. המקום שבו רודפים כל משפט יהודי, המקום שבו מקור מדברי חז"ל אינו נחשב למקור (כן, כן... ערכתי שם מאות ערכים), רק מקור מדברי "חוקר/ת" גם אם מדובר בהשערה מצוצה מהאצבע חסרת רגליים וידיים (כמו זאת שמחקתי מהערך בעל שם טוב אתמול או מערך אחר), וגם אם מדובר בדמיון כזב. אין לי שום אימון במערכת המושחתת הזאת, בשונה מהעורכים כאן שהם יהודים שומרי תורה ומצוות, ואף אחד לא מחפש להשמיץ או לבזות חלילה רבנים.

החילונים משמיצים את החסידות. זה משווה לפעמים אפילו לשבתאות עפ"ל. גם כאן יש יחס בעייתי. במכלול אין שום יחס מועדף למתנגדים, ההנהלה כולה חסידית, כמו גם כמה עורכים חשובים. (קצת מצחיק לכתוב את זה, אבל חשוב שהדברים יהיו ברורים).

עכשיו צריך לטפל בערך הזה, באמת יש בו בעיות מגעילות.

לגמרי. אין כאן נידון בכלל. אבל לא נחליף נוסח גרוע אחד מנוסח עלוני אחר.

הדבר הבסיסי לערוך כאן זה מקורות.

זה שהערך במצבו הוא גרוע מאוד לא מצדיק עריכה תיאורית ללא מקורות.

עם זאת חשוב לזכור שהיו רבנים רבים מגדולי הדור באותה תקופה שהתנגדו במלא מובן המילה לחסידות, ולא כל טענה כנגד החסידות בכלל או החסידים בפרט זה "משכילים".

כמו כן מבחינה עובדתית אין לנו כמעט עדויות מהימנות על ראשית התנועה, וצאיך להיזהר לא לתת לאגדות ושמועות מעמד של עובדות בפרט שיש מחלוקות גם בקרב החסידויות השונות על פרטים רבים.

כחסיד, אומר, שטענות המוזכרות בספר "הגאון", מותר להן להופיע בערך.

הטענות נגד החסידות בזמנו, כללו את ראשי החסידות במעבר על חמורות שבתורה. אני מקווה שאין כאן מישהו שחושב שמדובר בשני צדדים שווים שיש להציגם בערך כשני "דיעות" חלוקות. כל המתנגדים שבזמנינו יודעים ומודים שמדובר היה בפניקה ותגובת בהלה כתוצאה מהתקופה המבולבלת שעבר עם ישראל. נכון שהיו ועדיין יש חילוקי דיעות, אבל כשמזכירים טענות חמורות מאוד על המגיד ותלמידיו אי אפשר להציג זאת באובייקטיביות. בכל מקרה, השטויות וההשמצות ודברי הבוז שמחקתי מהערך והוחזרו לא יכולות להשאר בערך. ואני מבקש ממי שהחזיר אותם למחוק אותם. הדברים האחרים ששמתי במקומם הם דברים ידועים ומפורסמים, ולמרות שעדיין לא הספקתי לכתוב עליהם מקורות, הם עדיין לא חשודים ב"מחקר מקורי". לא כתבתי עובדות חדשות.

הטענה על מה שכתבת הם קודם כל נוסח שלא מתאים לאנציקלופדיה. ככותב בעבר אתה אמור לדעת זאת, שזה אמור להיות כתיבה אובייקטיבית, ניסוח יבש ועובדתי, ממוסמך במקורות.

הנוסח הקודם לא יחזור לפה. עכשיו צריך לעבוד על נוסח חדש, אנציקלופדי, אמיתי, וממוסמך.

כל טענה שנאמרה על ידי הגר"א הנודע ביהודה וכדומה היא טענה שיש לה מקום באנציקלופדיה, ואתה לא יכול לכתוב עליה שהיא עלילה שקרית. לידיעתך לא כל המתנגדים היום מסכימים עם מה שכתבת, אבל חבל להיכנס לזה כאן.

אין לכתוב דברים ללא מקורות, וזה כלל בל יעבור בפרט בנושאים שכאלו.

יש לה מקום בגבול מסוים. כמו דברי הרב שך על הרב עובדיה וכו'. אבל ככלל זה נכון.

הבעיה היא לא במה שמחקת, אלא במה שהוספת

מובן שלא ניתן למחוק בלי להוסיף. אבל ההוספה צריכה להיות כהוגן.

תביא כאן פסקא שאתה רוצה לשנות ואז יהיה על מה לדון. חבל על הדבורים באוויר

כוונתי למשל לפסקה השניה שאותה שניתי, בקישור שהבאתי לעיל שמתעד את הביטול שרבינו ספרא ביצע (יש לי בעיה טכנית להעתיק אותה לכאן).

היא מתייחסת להשפעת דרך החסידות על עם ישראל, בדרכים המתאימים לראשי מפלגות בני זמנינו, כמו הליכוד וסמוטריץ, ולא לנשואי הערך (שגם בעיני המתנגדים היו בעלי קומה רוחנית שהאפילו על חמה בקומתם). זה הקטע שמחקתי, ובמקומו כתבתי על גדולתם התורנית של תלמידי המגיד. בבקשה אשמח לקבל על מה צריך מקור: האם על גדולתו של רבי שמעלקא מניקלשבורג (שהיתה לו ישיבה גדולה, אגב - הישיבה הראשונה עוד לפני וולוז'ין?) או שמא על גדולתו של בעל ההפלאה? ואולי על גדולתו של בעל התניא?

לא צריך מקור על גדולתם, אבל גם לא כותבים כאן סופרלטיבים.

אפשר לשנות את הלשון, אבל אין סיבה לבטל את העריכה. אבקש הסכמה להחזירה.

אבקש שוב.

תכתוב כאן את הפיסקא שאתה רוצה להכניס לערך [כוונתי שתכתוב כאן מילה במילה מה שאתה רוצה להכניס] ואז יראו אם יש על כך הסכמה.

תראו, הערך יש לו מבנה מסויים. המבנה נבנה לפי ספרים מסויימים.

אין טעם לשמור על המבנה ולמחוק את כל התוכן השייך למבנה.

יש להחליט האם ספריו של יצחק אלפסי מקובלים לערוך על פיהם במכלול, ואז פשוט בונים את הערך מחדש. רק אחר שיהיה גרעין על פי ספר אחד, נוכל להרחיב בהוספות רבות על פי ספרים אחרים.

מקובל עליהם יצחק אלפסי?

שמת לב שקישרת לערך על הרי"ף ולא על יצחק אלפסי?

זו תגובה למרדכי עציון: הקטע המחוק - הוא ההוספה. כעת מחקתי סופרלטיבים והוספתי מקורות

{{ציטוטון|לבסוף, היה אופי ההנהגה המפתח להצלחתה של החסידות: ראשיה, על אף הטונים הקבליים החזקים שליוו את פעילותם ועוררו חשש כבד בקרב מתנגדיהם מהמשך לשבתאות ולפרנקיזם, נמנעו מתוקפנות יתרה כלפי האליטות הישנות והדגישו כי לא באו לערער את סדר הערכים של אלה. הם היו שמרנים ומתונים בבסיסם. עלייתם הייתה קרובה דיה להופעתה של [[תנועת ההשכלה היהודית|ההשכלה]] כאיום משותף עליהם ועל יריביהם{{הערה|הפרק מתבסס על: Glenn Dynner, '''Men of Silk: The Hasidic Conquest of Polish Jewish Society''', Oxford University Press, 2006. עמ' 3-23.}}.; הם ניחנו בגדולי תורה שלא היה ניתן לערער על גדולתם, חלק מהם היו מפורסמים כמו [[רבי שמעלקא מניקלשבורג]] שעליו אמר הגר"א במליצה "לכולהו אית ליה פירכי לבר משמואל" כלומר שלא ניתן להפריך את גדולתו^[1], את אחיו בעל [[הפלאה]] שידוע בספריו הלמדניים^[2]; את [[רבי לוי יצחק מברדיטשוב|רבי לוי יצחק]] רבה של העיר [[ברדיטשוב]]; את [[בעל התניא]] שהיה ידוע בכוח הפסיקה שלו שהתפרסם גם בספר [[שולחן ערוך הרב]], ועוד רבים. עובדות אלו בצירוף נעימות עבודת התפילה של תלמידי המגיד^[3] הפכה אותם עד מהרה לגורם הדומיננטי ביותר בקרב יהודי מזרח אירופה: כבר בה'תק"ס, שלטה החסידות בכל המרחב למעט ליטא.}}

יופי.

אז כותבים: "גדולי תורה רבים היו ראשי החסידות, כמו רבי שמעלקא מניקלשבורג, רבי פנחס הורוביץ (ההפלאה), רבי לוי יצחק מברדיטשוב ורבי שניאור זלמן מלאדי, ועוד רבים. גדלותם בתורה, וכן השקעתם בעידוד החיבור בין האדם לה' באמצעות התפילה^[1], הפכה אותם לגורם דומיננטי בקרב יהודי מזרח אירופה: כבר בה'תק"ס, שלטה החסידות בכל המרחב למעט ליטא."

לא סגור על הנוסח, אבל משהו כזה.

כל הסיפורים מיותרים. ועכשיו צריך להביא מישהו שטוען שבגלל גדלותם בתורה ובתפילה - הם הפכו לגורם דומיננטי.

זה בדיוק מחקר מקורי.

אם יש חוקרים שטוענים שההצלחה של החסידות זה בגלל המבנה הארגוני, חובה להביא זאת, ואמנם צריך לציין שכך הם טוענים ולא להביא בסתמא.

לכתוב שהם הצליחו בגלל גדלותם בתורה, בלי להביא מישהו שטוען כך, זה מחקר מקורי למהדרין.

אתה מתעלם מכך שלא זו המילה הבעייתית בערך, (מבנה ארגוני זה לא דבר רע) אלא מילים אחרות, שאין בי רצון לצטטם ולהתבסס שוב בצחנתם. וזה שיש לזה מקור, לא מצדיק מילים שיש בהם התייחסות מעוותת לחלוטין, התייחסות חילונית למהדרין, באנציקלופדיה יהודית. זאת אחת מהסיבות שבשלהם פרשנו - קבוצת עורכים חרדיים - מויקיפדיה (למרות שקיבלנו שם כבוד מלכים כתורמים עשירים). אנו לא מעוניינים להביא כל דבר שמובא במחקר, גם אם יש לזה "מקור"....

אם תמשיך בסיסמאות, אני אמשיך לא להבין מה אתה רוצה.

אתה רוצה לפרט את כוונתך?

כוונתי למשפט הרדוד, שמרמז על כך שלאדמורים היו "פטרונים עשירים" שהיו אחראים להצלחתם....

גם היום יש רבנים עם פטרונים עשירים שאחראים להצלחתם...

זה לא זלזול ולא צחנה. אם יש חוקרים שחושבים שהיו סיבות מלבד גדלותם של האדמורי"ם לכך שתנועת החסידות הצליחה, זה לא כפירה, וכל עוד מביאים את הדברים בפרופורציות הנכונות אין בכך שום פסול.

עכשיו בדקתי מה כתוב, וכתוב בסה"כ שהם התקבלו על כולם מהעשירים ועד העניים. כלל לא מה שכתבת.

טישיו צודק שלא נכון לצטט אותם כשברור שלא זו הסיבה להצלחה. אבל מה כן הסיבה להצלחה? חושב שאלפסי מציין זאת היטב, צריך להביא ממנו. מקווה למצוא זמן לכך.

מה שבטוח שבמלחמת ההתשה (שכוללת גם את הביטול הלא מובן האחרון) ניצח עציון. הרי ה"גרסא יציבה" לטובתו. הצלחת להתיש את כוחי. בהצלחה!

באמת לא היה נכון לבטל. אבל מהי שיטת אביי? משפט ממש מוזר.

ראה עריכתי האחרונה.

לעולם לא תוכל להביא מקור ברור על הצלחתם, מכיון שלא מדובר באירוע חד פעמי, אלא בצירוף של אלפי עובדות. המקור שהבאתי (משמן הטוב) הוא לכך שגם גדולי המתנגדים לא יכלו להתעלם מגדולתם התורנית של תלמידי המגיד, ועל זה בדיוק אנו מחפשים מקור, מכיון שזה בדיוק מסביר את ההשפעה של תלמידי המגיד על הציבור. גם המקור השני שהבאתי, מחסידים ומתנגדים, מביא מכתב של המתנגדים, שבו הם מסבירים את ההשפעה הרבה של רבי חיים חייקא מאמדור על הציבור באמדור, באמצעות תפילתו הנעימה עד להפליא ודרשותיו העמוקים. כמובן שהם לא חסכו דברי ביקורת על דברים שלא מצאו חן בעיניהם (למשל העובדה שדרש דברי תורה באמצע האוכל, דבר שלא היה מקובל באותה תקופה).

בדיוק זה מה שאני מתכוון שאסור לעשות. מחקר מקורי. אתה לוקח מקור אחד על רבי חייקל ומשליך ממנו על כל החסידות.

אין לי בעיה בעצם המחקר, שהוא נכון, אל בהצגתו כאן מעל דפי האתר. כאן אנו מתייחסים רק לחומר שכבר כתוב בנידון.

אני מתנגד להכנסת תוכן בערך זה שלא על פי ספרים שכתבו על החסידות בכללה. יש המון סקירות חרדיות אוהדות את החסידות.

התכוונתי כמובן בקישור דלעיל ליצחק אלפסי (חוקר חסידות)

טוב. אז קודם כל תכניס את הניסוח שעליו הסכמת - לערך, על חשבון דברי הזבל ה'מחקריים' שמחקתי מהערך, ונמשיך הלאה.

לגופו של ענין, אם ברצונך לערוך על סמך דבריו של יצחק אלפסי, חושבני שזה ראוי, בטח עשרות מונים מאשר כל חוקר חילוני ואויב יהדות.

אני אכניס בצירוף דרישת מקור.

אם רצונך בספר כלשהו של אלפסי בנושא, ייתכן שנוכל לארגן לך.

בנתיים אין לי כוונה להשקיע רבות בערך. יותר חשוב היה לי למחוק את דברי המינות אשר כתובים כאן, מאשר לצפות שהערך יהווה פתח מתאים להבנת דרך החסידות, שכן במצבו הנוכחי, שבו ערך אחד מתיימר להקיף את: דרך החסידות, תורת החסידות, המבנה הקהילתי של החסידויות בימינו, ומגבב מאות אלפי מילים בדף אחד, נמצא כי אין תועלת רבה למעיין, וכל שעלי לדאוג הוא רק שלא לרוגמו באבני מינות "מחקריים", בעודו מצפה להכנס לאנציקלופדיה יהודית נקייה מחשש צואה רותחת.

תרגיש חופשי לפתוח ערכים כיכולתך על דרך החסידות ועל תורת החסידות ועל המבנה הקהילתי ועל דברים נוספים.

רק מה, עשה זאת על פי מקורות טובים, ולא ידיעות אישיות.

אם תרצה - אוכל לעזור עם מקורות.

משפט אחר שאותו מחקתי הוא כי הבעל שם טוב היה היה תלמיד חכם מספיק גדול כדי לקבץ תלמידים בבית-המדרש ולשאת את אחותו הגרושה של רבי גרשון.

אני נדהם מהבורות המדהימה של כותב המשפט (בטח עוד איזה "חוייקר"), שכנראה לא קרא בחייו את הספר שבחי הבעש"ט, ואת השתלשלות העניינים שבעקבותיו נשא הבעש"ט את אחותו של רבי גרשון. בכל מקרה זה לא היה קשור ללמדנותו של הבעש"ט.

ועוד משפט לא נכון שהוחזר לערך, למרות שאין לו כל מקור:

בספר זה (-התניא), ובהנהגתו בכלל, הוא כיוון לחסידות שכלית יותר^{[דרוש מקור][מפני ש...]}, בניגוד לגישה הרגשית יותר ששלטה בחסידות, ולכן רבים ממנהיגי החסידים בדורו התנגדו לו^{[דרוש מקור][מפני ש...]}.

למה אתה חושב שזה לא נכון?

מכיון שזו עובדה שנויה במחלוקת, זו היתה אגב אחת מהמחלוקות בין אדמו"ר האמצעי לתלמידו הגדול של בעל התניא - רבי אהרן ,בספרו שער היחוד והאמונה, למי שיודע קצת הסטוריה. גם הקביעה שרבים התנגדו לספר התניא, לא ברור לי על מה היא מסתמכת. ממש בודדים חלקו על הבעל התניא ועל ספרו, דהיינו רבי אברהם מקליסק ואולי גם תלמידיו, אבל רבים????

ההתנגדות היא לא על ספרו, אלא על שיטתו למד לחסידיו דברים עמוקים.

ההתנגדות הייתה בקרב רבים מהאדמו"רים, מטשרנוביל, אדמו"רי פלך רייסין ועוד. אבל זה לא המקום כאן.

אכן זה שרבים התנגדו לא ידעתי, אבל זה שבעל התניא נחשב יותר שכלתני משאר ראשי החסידות שדברו יותר על עניני עבודה שבלב זה לא נראה לי שנוי במחלוקת. מלבד זאת יש להבדיל בין משהו שנוי במחלוקת למשהו לא נכון.

אפשר להגיד שהבעיה העיקרית היא בחלק השני של המשפט, החלק הראשון אמנם שנוי במחלוקת, ולא מופרך לחלוטין, למרות ששיטת סטרשלה טוענת ששיטתו לא היתה יותר שכלית מאשר רגשית, אלא שהשכל היה במטרה לעורר ולרומם את הרגש, שהוא העיקר והמטרה...

תמחק את החלק השני

אתם רציניים לבנות את הערך על אלפסי???

למה, גרץ, דובנוב והורדוצקי יותר טובים???

אין חוקרים אובייקטיביים, יש או שונאי החסידות, או מי שהגיע מעולם החסידות.

כבר הגדיר זאת היטב אברהם יהושע השל "מעטים הם הנושאים בחכמת ישראל שנכתב עליהם כה הרבה ובדילטנטיות כה מרובה כתולדות החסידות"

אתה מכיר ספר אחר הגון - אדרבה אדרבה. ממתינים להצעה.

כל אלו שהזכרת הם חוקרים, לאפוקי מאלפסי שאינו חוקר. הוא אולי כותב תולדות החסידות, אך חוקר איננו.

בקשר לשנאת או אהבת החסידות, הורודצקי הוא בסדר גמור, וגם מאלו שאינם אוהדי החסידות, יש מה שאפשר לקחת. פסילה גורפת בנימוקים של 'הוא נגדנו', היא ילדותית ולא אנציקלופדית.

השל, גם הוא מצויין, אם כי הוא לא חוקר אלא פילוסוף. ובכלל, לא חסרים חוקרים בנושא זה. כמדומני שהחסידות היא הנושא הנחקר ביותר ביהדות.

יש שורה של חוקרים גם מהדור האחרון, שאפשר להשתמש בהם. אם כי מסתמא לרוב העורכים אין גישה למחקריהם.

אין כאן פסילה גורפת, יש כאן פסילה של קבלה גורפת של דברי אלה שרואים את תנוע החסידות ואת היהדות בכלל בזוית ראיה עקומה. אי אפשר לנתק פרט מסויים מהתמונה הכוללת; מי שרוצה להבין את שורשי התנועה חייב להבין את שמאחוריה ואת משמעותה. מי שאין לו מושג ורבע ביהדות, ובעיניו התפילה אינה אלא אלא ליטורגיה, והחסידות היא תנועה חברתית שהושפעה מחדירת שמאנים פגאניים למזרח אירופה (טענה שנחשבת היום למקובלת מאד במחקר!) - כל דבריו הם בערבון מוגבל. זה לא ענין של "הוא נגדנו", זה עניין של הבנה נכונה של המציאות. מי שרואה במשקפיים שחורות לא יכול לראות נכוחה. הדבר לא נכון רק בקשר לחסידות. גם מי שלא רואה את הראשונים באור נכון, ומנתח את האינטריגות בין הראב"ד הפרובנסאלי לרי"ף והרמב"ם בני צפון אפריקה וספרד, ואת ואת הגאונים מפרשן ב"פרשנות פוליטית" - ישנה בעייתיות להסתמך על דבריו. אני לא אומר להתנזר מהם לחלוטין, אבל צריך לקחת את הדברים בביקורת רבה, ואם יש חוקר עם ראיה ישרה, בודאי שיש להעדיף את דבריו. אם א אלפסי, אפשר להציע חוקר אחר, אבל צריך להבין את הבעייתיות שהסתמכות על דובנוב ושות'.

בניגוד לטענתך, לרוב החוקרים יש מושג ורבע ויותר ביהדות.

בתוך מי אנכי יושב, ואינני סבור שיש כאן איזו שהיא בעיה עם הבנה נכונה של המציאות, אלא תפיסה שכל מי שכותב דבר שלא ערב לנו, אנו מיד פוסלים אותו, בלי לבדוק את העניין.

לא כתבתי שצריך להסתמך לגמרי על דובנוב, אבל בהחלט, אם מתעלמים ממנו, זהי לא תחליף לוויקיפדיה. אולי אנציקלופדיה לבית ישראל.

לא טענתי שאין להם מושג ורבע ביהדות. טענתי שהראיה שלהם עקומה, זה שתי עולמות.

אדם חילוני כמו דובנוב, שנחשב לסמל חילוני מובהק (דוגמה לכך ניתן לראות באיזכורו בערך חילוניות יהודית) לא יכול לראות נושאי יהדות בצורה ישרה. זה נכון לא רק לערכי חסידות. אם הראב"ד ורמב"ם (לצורך העניין) לא נחלקו לאמיתה של תורה אלא על ההגמוניה ההלכתית, הגאונים ניסו לשמר את מעמדם והחסידות היא תוצר של חדירת הפאגניזם לעמי האיזור (טענה שכאמור, יש עליה היום הסכמה רחבה בעולם המחקר - האם גם על זה תחתום?) יש כאן כשל מערכתי. יש כאן ראיה ארצית על דברים שאינם ארציים, ולא תעזור כאן בקיאות רחבה ביהדות.

טענתך הבאה היא אד הומינם קלאסי - אתה טוען שמה שאכפת לנו זה לא הבנה לא נכונה אלא שהם כותבים "דבר שלא ערב לנו". אז כבר הסברתי למה מה ש"לא ערב לנו" היא סיבה לפסול אותם.

בניגוד לדבריך, לא כתבתי להתעלם מהם, אלא שצריך לקחת את דבריהם בביקורתיות רבה ובעירבון מוגבל, יש להעדיף חוקרים שאינם לוקים בבעיות הנ"ל.

דווקא אני כן רואה בתגובתך דלעיל את המשפט "שאין לו מושג ורבע ביהדות". אבל נניח, שלא אליהם התכוונת.

אדם חיצוני יכול לראות דברים מסויימים מזווית מבט אובייקטיבי, על כן, יש מקומות שנזדקק לדבריו.

כך גם אם לו יצוייר שבמחלוקת בין הרמב"ם והראב"ד היה גם מתח מצד תלמידיהם על מסורת הפסיקה לדעתו של חוקר מוסמך, יש לכתוב זאת. אני איני רואה בכך פסול, ופוק חזי בכל מחלוקת.

אם דיברת על אד הומינם, משום מה אני ראוה שלא התייחסת לדברי (פסילה גורפת ללא בדיקה של העובדות), אלא חזרת על טענתך שמה שאינו ערב לרוחנו, סימן הוא לכך שהוא עקום.

וכעת תסביר לי בבקשה, מה ההבדל בין המשפט האחרון שכתבת למשפט האחרון שאני כתבתי בתגובה הקודמת.

אכן, "מי שאין לו מושג ורבע ביהדות" לא שלא פתח גמרא מעולם, אלא שההבנה שלהם מוטעית. שהראיה שלהם היא ארצית ולא של "ראשונים כמלאכים",אז בכל מקום הוא ימצא את ה"אינטרס שמאחורי", את הסיבה ה"אמיתית", האישית והקטנונית. כך, השגות הראב"ד יהפכו להיות עניין אינטרסנטי. זו לא דוגמה בעלמא, כותבים כן חשובי החוקרים. הבאתי גם את הדוגמה של השפעת תנועות הודיות על החסידות. אם אינך רואה פסול בטענות כאלה, באמת אין טעם בדיון הזה.

יפה. מה שאתה מכנה "אובייקטיביות" יכולה להיות אמנם אובייקטיביות בין שני ניצים, אבל באובייקטיביות הזו כלולה גם האובייקטיביות הויקיפדית, זו שתוסיף הסתייגות מדברי התורה והנביאים, ומזה יש להשמר.

אסביר: הניסיון להציג את הדברים כ" תפיסה שכל מי שכותב דבר שלא ערב לנו, אנו מיד פוסלים אותו, בלי לבדוק את העניין" היא אד הומינם, כי אמנם הדבר לא ערב לנו, אבל זה לא ערב לנו כי זה עקום. ואם זה עקום יש לנו בעיה להסתמך על זה.

יתכן שאין הבדל, רק רציתי להבהיר את הבעייתיות שבדובנוב וכל דדמי ליה (אגב, ובלי שום קשר לאמור, יש סיבה נוספת לא להסתמך על דובנוב: הוא ארכאי ומיושן. אם כבר הייתי אומר משה אידל או דוד אסף).

ברגע שבר סמכא כמו אלפסי, כותב שחוקרים אלו - לא כתבו את מחקרי החסידות באוביקטיביות מדעית - הרי שיש טעם לפגם מבחינה אנצי' להסתמך עליהם. אם בדרך כלל - מחקר הוא הכי טוב מבחינה אנצי', הרי כשיש ערעורים על טיב המחקר - הוא נחלש בהרבה.

כל זה נכון רק אם ברור לך שאלפסי מבין את החסידות פי כמה מדובנוב. אם זה לא ברור - יש לנו בעיה קשה. כי דובנוב היה כותב כך על אלפסי.

אם אלפסי מקדיש פרק שלם לבעיית המתודה של מחקר החסידות, יש לנו בעיה מלהתעלם מכך, ובעיה קשה מאוד לכתוב דברים כעובדות - כשמקור העובדות נמצא במוחם של החוקרים.

זה אכן לא אומר שצריך להתעלם לגמרי מהחוקרים. אלפסי עצמו מצא לנכון לקחת דברים נכונים מכל החוקרים. אבל חשוב לקחת את דבריהם בערבון מוגבל, ולבחון את זה עם המציאות ההיסטורית.

לגבי מה בדיוק אלפסי הוא בר סמכא? תוכל לכתוב שאלפסי מבקר אותם.

אלפסי מבין את החסידות טוב יותר מדובנוב משום שהוא חי אותה בניגוד לדובנוב. אך אלפסי חוקר חלש מאוד. הוא שטחי למדי, ואין לו מחקרים מחדשים. באותה מידה,אליהו כי טוב מבין את החסידות טוב יותר מאלפסי (בהרבה), אך מה לעשות שהוא פשוט אינו חוקר.

כדי לכתוב את מה שכתבת יש צורך בסימוכין.

גם על מחקריו החלשים, לדבריך, של אלפסי. וגם על הצורך של חוקר לחדש כדי להיות כזה. בעיני מספיק שהוא ייתן פרספקטיבה נכונה וחדשה לדברים שהיו מעוותים קודם לכן.

כנראה לא הבנת מה זה "דילטנטיות"

הספרות המחקרית מבקרת את עצמה כל הזמן, כך שביקורת על גישה של חוקר - לא עושה אדם ללא חוקר. בשנים שהייתי בוויקיפדיה הסתמכו עליו שם די הרבה.

העניין שאנו לא צריכים ערך שייבנה על פי ליקוט של קטעים מחוקרים שונים לפי הלך רוחו של העורך (שייחשב כמחקר מקורי). אנו צריכים מידע מבוסס שאנו לא המקור הראשוני להם.

עיקר הבעייתיות בערך הוא הפרשנויות שבו. כל חוקר נתן פרשנות אחרת להתרחשויות שאירעו, מזוית ראייתו. לכן אין שום משמעות להיות הכותב "חוקר" - אם זווית ראייתו היא מוטה, במיוחד אם היא אנטית. אדרבה, הסתמכות על "מחקר" עם זווית ראיה מוטית - היא היא לא אנציקלופדית.

הערך לא אמור לאסוף את כל הפרשנויות, כי את העיקריות שבהן, כמובן בצורה שיתאימו לאתר.

בכל מקרה, איני רואה בעיה לבנות ערך על פי ספר הסוקר את תולדות החסידות, גם אם הוא אינו חוקר. ברור לי שהוא עדיף על גרץ והאחרים. גם הורודצקי, שהוא בסדר לדבריך, המציא סיפורים כידוע.

לא ברור כלפי מה אמור המשפט השני שלך.

אתה יכול לבנות את הערך על מי שאתה רוצה, ואת החומר היבש ברובו אין בעיה לקחת מאלפסי, אך הערך אמור להכיל עוד חלקים, ובלשונך – הערך אמור לאסוף את הפרשנויות העיקריות, לא של אלפסי...

התכוונתי שזה שיש ביקורת על גישתו לחסידות - לא הופך אותו לכזה שאינו חוקר. פוק תעשה גוגל אם הוא מוגדר כחוקר.

אלפסי עצמו מביא פרשנויות עיקריות שהוא מצא בהם חפץ. כך שיש לנו מן המוכן. אין באמת כל בעיה להוסיף עוד פרשנויות, עיקר כוונתי זה לבנות ערך שהמבנה והעובדות בו יהיו על פי ספר אחד שכותבו מבין את התנועה.

אחרת זה ייראה כמו לכתוב ערך על החרדים ממבטו של אבישי בן חיים.

ומנקודת מבטו של מי אתה מתכוון לכתוב ערך על החרדים? נתי גרוסמן?

לא. של יאיר שרקי...