לדלג לתוכן

נושא בדף שיחה:ההתנגדות לחסידות/ארכיון

סיכום מאת ברטרנד ראסל

בוצע והנושא גולש למחוזות אחרים

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

נפלאתי עליך, מקוה ידידי, שאתה משחזר עריכה לפני דיון. ולגופו של ענין: א) כשיש הקלטה או מכתב - אז ברור שפלוני ופלוני אמר כך וכך, אך כשבעיתון פורסם כך וכך בשמו של פלוני ופלוני - זה בגדר "יש טוענים" בלבד, שכן אין עדות ברורה על כך (לצורך העניין - אם הדבר היה מפורסם בכיכר או בבחדרי וכדומה - גם היית מוחק את ה"יש טוענים"?).

ב) בית דין אינו יכול לפסוק? ומה פירוש מי שם אותם לקובע? אני אמנם לא חייב לציית להם כל עוד לא הזמינו אותי לדון בפניהם, אך לבית דין יש בהחלט כח וסמכות לפסוק (גם אצל ברלנד הם לא הזמינו שתי צדדים. מספיק לדון בהוכחות הברורות, ובפרט כאן כשיש ספר לפניהם והם חקרו והגיעו למקורותיו, והדברים ברורים ופשוטים).

אני מבקש שתשים לרגע את ההשתייכות האישית בצד, ותביט על כך במבט אובייקטיבי לחלוטין.

בהערכה, ידידך הנאמן יחו"ר

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

מוסף שבת קודש זה לא פאשקוויל מלוכלך וחוצמזה שהדברים נכתבו בראש הספר

ואם תתחיל לערער על כל דבר תצטרך להביא ראיות שהגר"ש וואזנר חתם ואין סוף לדבר

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

ובית דין באמת אין בכוחו לפסוק מה היה לפני 300 שנה אלא אם כן יבואו אליו עדים וגם אז זה אינו דבר שקשור לבי"ד

ויש לי ראיה נפלאה

על פי שניים עדים יקום דבר

מקוה (שיחהתרומות)

כתבתי לך תשובה ארוכה וזה נעלם לי לפני שהספקתי לפרסם. אין לי כח לכתוב עוד פעם...

סענדער (שיחהתרומות)

בא נעמיד דברים על דיוקם.

הסכמתו של הרב חיים קנייבסקי מתנוססת על הספר. כתוב שם "עברתי על כל הספר". כך שתמיכתו לספר היא לא ידיעה שנכתבה ביתד נאמן, אלא עובדה.

מה שנכתב ביתד נאמן. הוא שהגרח"ק אמר לאליאך שהוא יכול להוסיף במהדורה החדשה, אך לא להשמיט או לשנות קטעים. בנוסף כתוב שם שנימוקו של הגרח"ק הוא שצריכים לדעת האמת.

צריך איפה לתקן את הניסוח.

מקוה (שיחהתרומות)

נו באמת. ר' חיים קנייבסקי עבר על כל הספר? במקום ללמוד כמה מסכתות הוא עשה את זה? אבל אם אכן יש הסכמה (לא ידעתי) אז תכתוב זאת.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

תפתח בספר הגאון חלק ג ותראה בריש הספר

וכן מרן שר התורה רוצה לידבק בדרכי אדונינו הגר"א ועבר על הספר

שלום למד (שיחהתרומות)

לפי דרכי אדוננו הגר"א, רוב בני ליטא כיום הם קרוב לממזרים שכן אבותיהם התחתנו בחסידים.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

מתנצל שכך אני מתבטא אבל מאיפה המצאת את השטויות הללו

וכי הגר"א בבי' על השו"ע פסק שבני מומרים הם ממזרים

כי גם אם תטען שאדונינו אחז שהחסידות היא דת חדשה והחסידים ח"ו משומדים עדיין מה הקשר לממזרות????????????????????????????????????????????????????????????????????.

שלום למד (שיחהתרומות)

שים לב: קרוב לממזרים - לא ממזרים ממש, כוונתי שוודאי יש בהם פגם, שכן החסידים לשיטתו הם פסולי חיתון.

נ.ב. אני מבחין גם בסימן שאלה בודד.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

מאיפה הבאת את זה למען ה' ?

בקשר לסימן שאלה ככה זה כשאומרים הלכות מוטעות ועוד בשם אדונינו

ותענה לי בדף שיחה שלי משום שאני סוגר את הנושא שכן איש הנחמה תיקן את הדרוש תיקון (וכל הכבוד לו על כך)

שלום למד (שיחהתרומות)

אדונכם הגר"א אסר להתחתן עם החסידים. מה לא ברור? ממילא מי שהתחתן בם, הרי שיש בו פגם.

אלא אם כן לא תרצה לידבק בדרכי אדונכם הגר"א.

אוסיף ציטוט ממכתב של הגר"ז מליאדי לרבני ווילנא משנת תקע"א: "והנה בהיות הרב הגאון מהר"ח נ"י אב"ד דק' וואלאזין במדינתם בשנת תקס"ג, שמעו מפיו כמה נגידי מדינתנו שאינן מאנ"ש כלל וכלל, שאמר בשם רבו מובהק הגאון המנוח החסיד ז"ל שאין שום איסור בשחיטת סכינים מלוטשים עפ"י הדין השנוי בגמרא ובפוסקים, רק אם יצא איסור מפיו ז"ל, אינו אלא משום הרחקה מאנ"ש, כמו שאר הרחקות וגזרות שיצאו כשגגה מלפני השליט בשנת תקל"ב כעל אפיקורסין ממש, שהן מן המורידין ושלא להתחתן כו', והכל עפ"י השמועה מפי אנשים כשרים ונאמנים בעיני כבוד תורתו. וכו'.

המכתב בספר "אגרות בעל התניא ובני דורו" לרד"צ הילמן.

https://tablet.otzar.org/he/book/book.php?book=85382&width=-17&scroll=0&udid=15506760919639622&pagenum=221

איש הנחמה (שיחהתרומות)

אינני יודע מה ידע הגר"ז על החרם, אבל נוסח החרם מתקל"ב מצוטט לפנינו בערך, גם יש תמונה, ולא נזכר שם מאומה ממורידין ואין מעלין או שלא להתחתן בהם.

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

מנין לך מה הופיע בכתב יד המקורי של החרם?

יחיד ורבים הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

אתה לא מצפה שאני כמתנגד יקבל מה שהחסידים אומרים על החרם

לעניין איסור חיתון ברור שאין פה פסול קהל אלא משום הרחקה

אגב הח"ח פסק שכיום החרם בטל מלבד שני חסידויות משום שמתנועת החסידות המוחרמת נותרו רק שני החסידויות הללו וכל שאר החסידויות תקנו את הדרוש חרם

שלום למד (שיחהתרומות)

איני מצפה בכלל, אלא מצפה שתרצה 'לידבק בדרכי אדונכם הגר"א'.

כמו ששאל יחיד ורבים, אני סקרן לראות את 'פסקו' של הח"ח במקור. (או שזה 'פסק' של הרב שך?)

מה בדיוק תיקנו החסידויות? חזרו לשחוט בסכינים לא מלוטשים? חזרו להתפלל בנוסח אשכנז?

אני מקווה שאתה מקפיד על הרחקה מחב"ד וברסלב, וכשאתה מתפלל באיצקוביץ למשל, אתה בודק לפני כן שיש מניין 'כשר'.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

בהחלט

שלום למד (שיחהתרומות)

מה לגבי הפסק? ועל תיקוני החסידויות? תוכל לבאר לי?

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

אתה עוד זקוק לביאורים? אתה לא רואה לבד את הלך הרוח כאן? ...

שלום למד (שיחהתרומות)

אני מנסה בכל אופן.

אני אוהב תמיד לשמוע דעות נוספות, אך משום מה הגאון שליט"א נעלם מהזירה...

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

מהזירה הזאת אני בהחלט מודיע בזאת שאני נעלם ותקראו לי כשתחליטו על תואר מתאים בשבילי ותסיימו את הויכוחא רבא ואני יעדכן את הסיכום

עכ"פ שכויייחחחחחח שמחתי להכיר אתכם כאן ניפגש בערכים אחרים

נ.ב מישהו יכול לערוך את הערך בעש"ט ?

שלום למד (שיחהתרומות)

גם אני שמחתי להכירך.

נ.ב. איזה חלק בערך הנ"ל דרוש עריכה?

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

רפואה שלמה בקרוב

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

אמן בשמחות אצלכם

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

ואתה בטח לא מצפה שחסיד יקבל מה שהגר"א אמר, ומה שהח"ח "פסק" (פסק - לא פחות... ואגב, היכן הפסק הזה, אם יורשה לי לשאול?), וכאילו שהחסידים גרסו את החרם, עד שנזקקו "לתקן" משהו...

ולעצם נימת ההתרברבות, כאילו אתה ממשיך דרכו של הגאון ונושא דגלו, ומותר לך לזלזל בקהילות החסידים על רבותיהם וצדיקיהם[1] - אינני רוצה להרחיב (כבר הרחבתי על כך במקו"א כלפי מתנגד אחר, והעניינים יצאו שם מכלל שליטה..).

  1. לא יודע, אבל זו ההרגשה שעולה מתוך קריאת דבריך לאורך כל הדרך
ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)
יחיד ורבים (שיחהתרומות)

למה שלא יכתוב כך, כאשר אתה לא מפסיק לכתוב "אדוננו הגר"א" ובכך מנסה להצדיק כביכול את החרם באופן חד צדדי, כאילו אין שתי צדדים כאן, וכאילו לא שייך כלל לטעון שהטעו את הגר"א, ואף אם יבוא אליהו הנביא בכבודו ובעצמו להעיד כך (וכעדות הגר"ז - שאין חולק על צדקותו קדושתו וגדלותו - הכותב מפורשות שהטעו את הגר"א) - גם אז לא תסוג בך מ"החרם הקדוש" שהיא סוג של אג'נדה בעיניך. ואם כבר מדברים, אז לידיעתך - החסידים אף פעם לא נבהלו מהחרם, ולא ניסו "להתנצל" אף פעם על עצם קיומם (כפי שהיה עלול להשתמע פה ושם מדבריך).

וחכמים - הזהרו בדבריכם, ויותר מכך הזהרו בגחלתן של תלמידי חכמים וצדיקים - משני הצדדים.

נ.ב. בהחלט לא מקובל למהר לסגור ולסכם נושא מיד לאחר תגובתך ובטרם השני הספיק להגיב משהו. זו התנהגות לא מכובדת, וכמעט "סתימת פיות".

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

המקום לויכוח אינו פה

האמירה כאילו הטעו את הגר"א היא מזעזעת בערך כמו האמירה שהגר"א כ' את החרם לבקשת אמו ללא שרצה להחרים , הויכוח היה על ספר הגר"א וזה תוקן .

אגב הערך אינו על החסידות אלא על ההתנגדות לה ולכן מה שאמור להיות כתוב זו גרסת הליטאים וטענות החסידים בתור צד שני

ועוד משהו אם מישהו יכול בבקשה לערוך את ערך בעש"ט

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

לא משנה כלל האם לדעתך המקום לויכוח כן פה או לא פה. לא סוגרים דיון לפני שהוא מוצה לדעת כל המשתתפים בו.

לגבי שאר הדברים לא ראיתי צורך להתייחס (רק אראה לך את האבסורדיות הזוועתית שבדבריך: הגר"א לא היה עלול לטעות רח"ל ח"ו וחלילה וחס, ורק אלפי צדיקי החסידות קדושי עליון שרפי מעלה - לא רק שהם "טעו" אלא גם עשו עוולות נוראות עד שהם צריכים להיות "מוחרמים". עפ"ל).

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

ואני סוגר את הדיון כי הנדון אינו ספר הגר"א כי זה כבר תוקן

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

היכן ראית שאיש הנחמה תיקן משהו?

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

טעות שלי מישהו אחר תיקן את זה הוא הביא שהויכוחא רבא הוא זיוף

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

אני נורא מתנצל אם פגעתי במישהו.

הגר"א החרים את החסידות זו עובדה (ומי שאומר שהוא הוטעה אז יש סרטון ששואלים את מרן הגרח"ק על האפשרות שיענקי הטה אותו בנושא העצניקר'ס ומרן משיב "כבר היה בימי קרח ועדתו")

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

ואני סוגר את הנושא מחר בחצות אז תקשקשו קיש קיש קריא עד אז בבקשה

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

אין לך שום סמכות לסגור נושאים, כל עוד הם לא מוצו.

וסתם לשם הסקרנות - מעניין למה לא עולה על דעתך לכלול את עצמך בקיש קיש קריא

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

אני כולל עצמי בהקשר לנושא זה

והנושא המקורי מוצה והשיחה כעת גם אם תגיע למסקנות לא תוביל לשום שינוי בשום ערך

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

כעת נזכרת לכלול את עצמך, יפה, טוב מאוחר מלא כלום..

לגבי סגירת הנושא - פשוט נשא חן בעיני איך שהחלטת לקחת אפוטרופסות על הנושא... אתה מחליט מתי לסגור ומתי לפתוח, וברוב טובך אתה מואיל להעניק לנו כמה רגעי חסד להשחיל משפטים של "קיש קיש קריא", עד שבעה"ב (אתה) יסגור את הנושא.

ובאמת, כאילו שאי אפשר לפתוח זאת מחדש...

יחיד ורבים (שיחהתרומות)

מדהים!

מי שטוען שהבעש"ט טעה - אז לידיעתו יש סרטון מהגר"ח קנייבסקי שהתבטא כי כבר היה בימי קורח ועדתו...

ואגב, אתה משחק פה בכבודו של בעל התניא (שאותו ציטטו לעיל בתור זה שכתב שהגר"א הוטעה).

וסתם כך, האם לשיטתך - ר' חיים קנייבסקי אף פעם לא עשה טעויות בימי חייו? הוא מלאך? ובמידה שאתה סובר שהוא אכן אף פעם לא טעה, אז לפי דעתך - רק הבעש"ט ואלפי הצדיקים ממשיכי דרכו יכלו לעשות טעויות? ...

די, תפסיק עם הראש הקטן. הגיע הזמן לגדול קצת, לצאת מהנאיביות, ולהיות מסוגל לראות גם את הצד השני.

ברטרנד ראסל (שיחהתרומות)

לא אענה כיוון שאני אמון על "יד החסידים על העליונה "

ותשובתי תערער את העקר הי"ד הנ"ל (ז"ל)