בערך נכתב: הרב שפירא עסק בכל חלקי התורה בנגלה ובנסתר, והיה בקיא בכולה באופן מופלא.
התיימרות נועזת.
הערך עצמו נכתב בצורה של הספד.נפח גדול בתוכו הוא סופרלטיבים המוצמדים לכל עובדה קטנה גם אם אין לה מקור.
נושא בדף שיחה:רבי משה שפירא/ארכיון
מסכים לגמרי. אין לנו כל דרך לדעת מי היה "בקי בכל התורה כולה באופן מופלא", וזו אמירה שאין דרך להוכיח אותה. המקסימות שאפשר לכתוב הוא שהוא שהתפרסם ככזה או שגדולי דורו העידו עליו כך.
במצב כזה מניחים אותו ומוסיפים [דרוש מקור]
אולי דרוש נביא
אין מקור בעולם שיכול להוכיח זאת מלבד נביא..
אכן. תבנית דרוש מקור מוסיפים כאשר עובדה מסוימת נשמעת לא הגיונית, לא אמינה וכיו"ב, אבל היא נייטרלית ויש דרך להוכיח אותה באמצעות מקור. כאשר מדובר בסופרלטיבים חסרי משמעות "מקור" לא יעזור. פשוט מוחקים.
בדרך כלל כשהדבר אינו רחוק מהמציאות אפשר להניחו
בל מקרה זה לא אמור להיות כתוב בתקציר. הנוסח הראוי לדעתי צריך להיות בכיוון הזה: רבי משה שפירא (כ"ו באייר ה'תרצ"ה - י' בטבת ה'תשע"ז) היה רב, מוסר שיעורים מפורסם ופעיל בתנועת התשובה. התבלט במיוחד בשיעורים עמוקים שמסר במחשבת ישראל.
שחרחר בצעתי כדבריך.
חזק חזק ונתחזק.
אני מסכים שלכתוב 'בקיא בכולה' זוהי התיימרות וגוזמא. תיקנתי.
את המחיקה מהתקציר - לא הבנתי. בויקיפדיה מספיק לכתוב על אדם שהוא היה 'רב'..., כאן יש מטרה להגדיר ולאפיין את האדם באופן מדויק ומכבד יותר.
מצד אחד לא נכון להכניס כאן שבחים והספדים, אך עם זאת יש להכניס שבחים כמאפיינים. נעשה מאמץ בכתיבת הערך לצמצם בשבחים, ולכתבם באלמנטים מגדירים.
האם לכתוב על עמל התורה של האדם ועל בקיאותו בה, זה לא חלק מהגדרת ההיכרות שלנו איתו? למה לסגור אותו באמירת 'רב' וזהו? הרבצת התורה בהיקף כזה, הינה בולטת וראויה גם היא ליון מרכזי. השימוש בביטוי 'מחשבת ישראל' מקטין אותו ומפחית מאד מהתוכן העמוק שאותו הוא לימד, (גם הוא עצמו לא אהב את השימוש בביטוי הזה).
לעת עתה אני מחזיר את התקציר באותו סגנון פחות או יותר.
הערך כולו נכתב מתוך היכרות של המציאות, נתונים הידועים לאלפים משומעי שיעוריו. כך שאמירות 'דרוש מקור' קצת פחות שייכת, בכל זאת השארתי חלק בינתים.
אשמח לשמוע גם את דעתכם!
הגירסה הקודמת לוקה בחסר בלי התאמה נדרשית לכתיבה מקצועית של ערך אנצקלופדי. ולעת עתה החזרתי את הגירסה הקודמת כפי שהתקבלה על דעת כמה מהכותבים כאן.
איתן האזרחי היקר, איננו חולקים לרגע על תיאוריך של הרב הגאון, אך באנציקלופדיה צריך לרשום בצורה אנציקלופדית, איני מכיר הרבה רבנים שאי אפשר לכתוב על עמל התורה שלהם, ואם זאת זה אינו אנציקלופדי.
גם הגירסא שמחקתם, קיבלה בזמנו אישור של כמה כותבים שהודו עליה ואף דנו בה.
ובענין תיאורי רבנים, אכן ראוי מאד לכל מי שמכיר רב לכתוב עליו הגדרות מדויקות שיתארו אותו בתמצית. זוהי דרישה אינציקלופדית מינימלית - להגדיר קווים כלליים על האדם.
אנו מורגלים לאינצקלופדיות חיצוניות ולאווירה ויקיפדית שבהן מספיק להפטיר על אדם חרדי שהוא 'רב'. בעיניים תורניות, אלמנטים רוחניים הינם נתונים מגדירים ונצרכים מאד, הם לא פרים נוספים - הם חלק מעיקר ההגדרה של האדם.
יש צורך לעבוד הרבה כדי לצאת מהרדידות הכללית במבט על תורה, ולכתוב על כל רב ורב הגדרות מדויקות - בשאיפה לכתוב על ייחודו התורני.
רדידות, כשמעמסים את כל הסופרלטיבים עם ובלי מקור, תיכף בכותרת.
הערך עצמו לא עובר את הסף הנמוך ביותר של ערך אנצקלופדי. ממש כאילו נלקח מרשימות תלמיד או ספר זכרון של ר' אהרון סורסקי.. מומלץ לעבור ולערוך מחדש!
חזק היקר, מצטער שהרגזתי אותך.
אני לא יודע מה בדיוק כלליך בעריכה אינציקלופדית, רשימות תלמיד, אם הן אמינות - הרי הן מקור מצוין לדעת נתונים. כל אדם כותב לפי הידיעות שלו.
מה התוקף של 'מקור' שאליו שואפים כשמציינים 'דרוש מקור'? אם אני אדפיס את הערך הזה בעיתון, אוכל להביאו כמקור לכאן?
ושוב, ברצינות - בשעת הכתיבה נעשה עמל רב להשיג כמה שיותר פרטים מדויקים, ולכתוב ולפרט בתמצית. שאיפת כולנו שיעשו עבודה כזו בכל הערכים במכלול.
אם יש לך הערות על משפטים ספציפיים (כמו ההערה הנ"ל על הביטוי 'בקיא בכולה'), בוא תציין ונדון ונתקן ביחד לטובת כולנו.
חלילה לא התרגזתי. כתבתי בסך הכל שערך הגדוש ומלא בסופרלטיבים בלי מקורות ובניסוח לקוי ראוי לעורכו מחדש.
חזק היקר, אפשר לעשות זאת יותר ברוגע, כולנו פה לאותה מטרה.
איתן האזרחי, אין ספק שיש הבדל גדול בין השקפת אנציקלופדיה חרדית לכללית, אבל עדיין זו אנציקלופדיה, מידע מאד חשוב אך תיאורים צריכים להיות במידה ובצורה שמוסיפה ידע אמיתי ולא ריקים מתוכן.
תיאורים כמו: "תלמיד חכם מופלג בדורו" - הרבה תלמידים יכולים לרשום זאת על הרבה מרבותיהם - ויתחילו מחלוקות על מי כן ועל מי לא, לכן מיותר, זה לא מוסיף מידע, צריך לרשום את הישגיו שאפשר להוכיח ולהראות בחוש - זה מוסיף מידע. "עמל בתורה כל חייו והיה בקי בה מאד." - איזה רב לא בקיא מאד בתורה? איזה רב לא עמל בתורה? "הרביץ תורה בהרבה ישיבות וכוללים" - בכלל ניסוח לא אנציקלופדי, אפשר לרשום "העביר שיעורים ושיחות בהרבה ישיבות וכוללים" ועדיין זה ריק מתוכן, צריך לרשום איזה כוללים, שיעורים קבועים או חד פעמיים וכו' - אנציקלופדיה, מידע שמוסיף משהו. "העמיד אלפי תלמידים, חלקם תלמידי חכמים מפורסמים וראשי ישיבות." - שוב, מיותר - למטה יש את רשימת תלמידיו וזה אומר הכל, משפטים כאלה הם סתם ריקים מתוכן. וכפי שנראה - הערך עצמו מלא במידע אמיתי - וזה העיקר.
דויד, תודה על ההתייחסות. אני מסכים עם הבעייתיות בכך שדברים דומים אמורים להכתב גם על רבים, אך עדיין מה נעשה? נאבד הרבה תוכן עם נכתוב בסתמיות משעממת 'רב' וכדו'. השאיפה היא להצליח לגוון ולהגדיר בהצבעה מדויקת על כל אדם וכל ערך. הנתונים שכתבתי, הם פרטים שהיו בולטים אצלו במיוחד, ובלעדיהם היתה מתרחשת השוואה שטחית בין כלל הרבנים, אך עדיין הבעיה שהעלת קיימת.
דוד אני רגוע ועומד. פעם אחר פעם אתה מעיר בסגנון של פלוני תרגע.. ונבצר ממני להבין על מה?
התגובה שלך נשמעה לי ולאיתן כתקיפה וכאילו אתה מתרגז, וזה לא המקום. אני בטוח שזו לא כוונתך אך כך זה נשמע. יש פה אדם שהשקיע הרבה וצריך להסביר לו איפה הבעיה, לא לומר לו שהערך לא עובר שום סף אנציקלופדי ושהוא חייב עריכה מחדש (ואם אתה בכל זאת חושב כך - אתה מוזמן לתקן את הטעון תיקון).
סלח לי אבל אתה לא מדייק. ולא אוסיף.
עידכנתי את שורת התקציר בתמצות, בניסוח הרלוונטי יותר.
לדעתי העדכון הקודם עדיף על זה האחרון. השמטת 'מחשבת ישראל' מהפסקה או תיכף בשורת התקציר לכתוב 'עמד בראשות כוללים וישיבות' לא במקום. אבל השאיר זאת לשיקול מכלולאים אחרים.