שיחה:צמחונות וטבעונות ביהדות/ארכיון

מכלולאים פעילים‌‌‎‏‎‏‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‌‏‎‌‏‎‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‌‏‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌ לדעתי אפשר להוריד את החבנית חסר אספקלריה מה דעתכם

בעד

בעד

נגד לא ברור היחס לדעותיו של הרב קוק. כמו כן הטענה של צער בעלי חיים אינה במקומה. תבנית זו משמשת להודעה על ערך שאפילו שאין בו בעייה משמעותית שניתן לתקן כעת אבל מסתבר שיש הרבה חרדים שלא יראו אותו בעין יפה כפי שהוא. וייצטרכו על זה דיונים שייעשו בשלב הסינון השני.

יהודה2 איני מבין את טענתך, רצונך למחוק את דעותיו של הרב קוק מכל המכלול?

לאו דווקא אבל השאלה באיזו צורה להציגם. כאן זה הוצג בכותרת טעמים דתיים וכו' ובתוך פיסקה שלמה שיוחדה לדבריו.

הבנתי, לענ"ד אין בזה בעיה.

זה חלק מהשיטה של הרב קוק על מה שיהיה בעתיד לבוא ישנם כאלה שמפרשים שכוונתו היתה לעתיד לבוא לאחר ימות המשיח. כמו כן רוב ככול הציבור הדתי לאומי והחרדי לאומי רואה את עצמו כהולך בדרך ובשיטת הרב קוק ולכן לא ראוי להגיד שהוא היחיד שאחז מזה, מכיוון שבניגוד לציבור החרדי ששם כל תת זרם יש לו את הרב שלו והרבה לא פוסקים כמו הרב של התת זרם השני פה זה הרבה תת זרמים (למעשה זרם שלם) שהולכים לדרכו, כמו כן לא ראוי להגיד גישתו לא התקבלה על רוב הציבור היהודי זה נשמע כאילו הוא הנהיג כת נידחת וזהירה או שמינימום הזרם שלו לא פחות גרוע מהרפורמים... ,כמו כן זה לא שהדעה שלו ביחס לצמחונות היתה מאוד ידועה בשביל לנהל פולמוס על זה ולאחר דיונים ארוכים הוחלט על ידי רוב הציבור הדתי (דתי דווקא כי רוב הציבור היהודי הוא לעת עתה חילוני ולמעשה גם הציבור הדתי לאומי הוא יותר גדול מהציבור החרדי אז זה אפילו לא חצי מהציבור הדתי) שמה שהוא אומר זה כפירה ליהדות ואולי כבר אפשר לכתוב עליו שר"י... (ראה דיון על זה). אשמח לתגובה זונבנד אליעזר (שיחה) 19:36, 23 במאי 2019 (IDT)

קודם כל הלואי שרוב הציבור הד"ל ילך בדרכו של הרב קוק, הם ממש לא הולכים בדרכיו, ואין עמי כרגע דוגמאות אבל יש המון. דבר שני, איני יודע איך אתה סופר את הציבור הד"ל שהוא יותר מהחרדי (אם סופרים לפי מנדטים אז לד"ל 5 , ולחרדי 16) תלוי אם כל מי ששם כיפה עם הראש נקרא ד"ל. לכן, אפשר בהחלט לומר שרוב הציבור לא קיבל את עמדתו (וברור שמדובר רק על הדתיים, משום שחילוני לא דן בדיון זה בכלל).

זונבנד אליעזר אתה בעד להסיר את התבנית אם הבנתי נכון. לא כל כך הבנתי אם אתה מתכוין שדעותיו אמורות להיות מקובלות בגלל שרוב היהודים קיבלו אותו. אם כן הרי ידוע שבדור הקודם לא היו "חרדים לאומיים", והדת"ל היו נחשבים פסולים אצל רוב הציבור החרדי. בדבר הזה גם היום כל ה"תת זרמים" כלשונך מסכימים. אני רק שומע טענה אחרת שבכל אופן גדולי הדור כיבדו אותו בדרך כלל, ולכן יש להציג את דעותיו כלגיטימיות כל זמן שלא מובא מי שחולק עליהם. אני מפקפק בזה.

יאלה, אין לי כוח להתווכח, תעשו מה שאתם רוצים, רק שתדעו שאתם לא ניטרלים וחבל.

זונבנד אליעזר אני מבין כעת שאתה מתכוין למשפט שנכתב בערך. ולא לשאלה על תבנית ה"חסר אספקלריה" אני לא יודע מי כתב את זה. ואכן אפשר לתקן.

הכוונה למשפט הזה: "גישתו זו לא התקבלה על רוב הציבור היהודי אשר מאמינים וממשיכים להתפלל 'והשב את העבודה' (ראה לעיל)". אבל אכן כל מי שמתפלל והשב את העבודה לא קיבל את הרעיון שלעתיד לבוא לא יקריבו קרבנות. לכאורה. ולא מדובר באופן כללי על שיטת הרב קוק.

אבל אכן כל מי שמתפלל והשב את העבודה לא קיבל את הרעיון שלעתיד לבוא לא יקריבו קרבנות. לכאורה.

אם הבנת, למה מחקת?

גם הרב קוק התפלל את זה ולא הוריד את זה מהתפילה ויש 2 תירוצים 1 שיש שתי תקופות בתקופה הראשונה של ימות המשיח (כמו שכתוב 'אין בין וכו' אלא עול מלכויות בלבד') יקריבו, ובתקופה השנייה כבר יהיה הבדלים יותר גדולים ואז לא יקריבו חשוב לדעת שבקשר לגאולה יש מחלוקות עצומות איך זה יראה וכו, כך שאין בכוונתי להיכנס לכך יותר מדי

אם יש לך קושיות על רב קוק (למה הוא התפלל וכד') תשאל את תלמידיו,

מה שברור הוא שהפירוש הפשוט! אינו כדבריו ודעתו בענין זה לא נתקבלה, וכאשר כל עם ישראל התפלל היום:

" מִזְבֵּחַ חָדָשׁ בְּצִיּוֹן תָּכִין, וְעוֹלַת רֹאשׁ חֹדֶשׁ נַעֲלֶה עָלָיו, וּשְׂעִיר עִזִּים נַעֲשֶׂה בְרָצוֹן, וּבַעֲבוֹדַת בֵּית הַמִּקְדָּשׁ נִשְׂמַח כֻּלָּנוּ...

... שֶׁתַּעֲלֵנוּ בְשִׂמְחָה לְאַרְצֵנוּ וְתִטָּעֵנוּ בִּגְבוּלֵנוּ, וְשָׁם נַעֲשֶׂה לפָנֶיךָ אֶת קָרְבְּנוֹת חוֹבוֹתֵינוּ, תְּמִידִים כְּסִדְרָם וּמוּסָפִים כְּהִלְכָתָם. אֶת מוּסְפֵי יוֹם הַשַּׁבָּת הַזֶּה, וְיוֹם רֹאשׁ הַחֹדֶשׁ הַזֶּה, נַעֲשֶׂה וְנַקְרִיב לְפָנֶיךָ בְּאַהֲבָה כְּמִצְוַת רְצוֹנָךְ..."

-אף אחד לא הסביר שהכונה לתקופות וכדו', אלא פשוט כפשוטו מתפללים ומייחלים לבנין בית המקדש במהרה והקרבת הקרבנות כפשוטם! כלשון אדוננו הרמב"ם: המלך המשיח עתיד לעמוד, ולהחזיר מלכות בית דויד ליושנה הממשלה הראשונה, ובונה מקדש, ומקבץ נדחי ישראל. וחוזרין כל המשפטים בימיו, כשהיו מקודם: מקריבין קרבנות, ועושין שמיטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה. (הל' מלכים, י"א, א)

ולגבי דברי המדרש שהוא מצטט עי' בכל המפרשים שם שהסבירו שהכוונה על קרבנות יחיד שיהיו בטלים משום שכולם באין על החטא ולעתיד לבא לא יחטאו, חוץ מקרבן תודה שאינו בא על החטא. אבל וודאי שכל שאר הקרבנות יוקרבו ע"ג המזבח במהרה! (ע"ע רד"ק ירמיהו ל"ג, של"ה, ועוד)

לכן כשמביאים שיטה כזו תחת הכותרת 'טעמים דתיים לצמחונות וטבעונות', לא הוגן להמנע מלהביא הסתייגות ודעת כל אלו שאינם תלמידיו של רב קוק, שהם כמדומני קצת יותר (ובראשם הרמב"ם, הראשונים והאחרונים שלא הבינו כך).

זה לא נכון. כי הקושיות אינם "מקורות" לכך שכולם לא מסכימים איתו, אם יש לך ציון על כך שרוב היהודים סוברים שאין בעיה בעצם בקרבנות, צריך לכתוב אותו. אבל מכוח הוכחות צריך לכתוב את מי שמביא את ההוכחות ולא כאילו זה ברור לכל. ובפרט שממילא זה מובא כדעתו של הרב קוק ולא השתנתה המציאות. אלא שאתה רוצה לטעון שזו דיעה לא לגיטימית. זה כבר שאלה כללית על הבאת דעתו. אבל אם אתה מסכים שראוי להביאה גם אם זה תמוה צריך להביא בלי הסתייגויות אישיות. ואם אכן זה תמוה לכל קורא, תוכל לסמוך גם על הקוראים שיתמהו.

או שאני לא הבנתי או שאתה לא הבנת.

הרמב"ם כותב בפירוש שלעתיד לבוא יקריבו קרבנות,

רב קוק כותב שלעתיד לבא לא יקריבו קרבנות.

כל נוסחי התפילות מתייחסים לעתיד לבא שבו כן יקריבו קרבנות.

כל מפרשי המדרש (שם) מפרשים שלעתיד כן יקריבו קרבנות.

עכשיו, מה לא ברור ומובן שכאשר מביאים דעה יחידאה (שתיאמר ע"י כל מי שהוא), אך מתבקש הוא להתייחס לעובדה שכל האחרים שעסקו בנושא לא סברו כך ולכאורה נתקבלה דעתם על כ-ו-ל-ם, -כל אלו שלא קמו ופירשו אחרת מהמקובל לפני רב קוק ואחריו.

עכשיו יותר ברור?

גם לפי הרב קוק יקריבו קרבנות לעתיד. המשמעות הפשוטה של דבריו [עוד לפני שמנסים לתרץ אותם ביחס לקושיות], היא שבתחילה יהיה בבית המקדש קרבנות מהחי, ולאחר שהעולם יעבור תהליך רוחני ויתעלה יותר, כבר לא יהיה צורך בקרבנות מהחי, וישארו רק המנחות [ע"פ לימודים מפסוקים שיתחדשו ע"י הסנהדרין].

ממילא, המקורות על חידוש הקרבנות אינן קושיות על דבריו.

האם הדעה המקובלת חולקת על דבריו?

מסתבר, שרוב חכמי ישראל הבינו בפשטות שחידוש הקרבנות לא אמור להיפסק, אבל כאן אנחנו מגיעים לבעיה- לפעמים, כאשר נאמר חידוש גדול, קשה למצוא מקור מפורש שחולק עליו, כיוון שמי שחשב אחרת לא ראה צורך לציין זאת.

מאידך, אי אפשר להמציא בשם כל חכמי ישראל משהו שהם לא אמרו, ופרט, שייתכן שאם הם היו רואים את דברי הרב קוק בנושא, ייתכן שחלקם, גם אם לא היו מסכימים לגמרי, ייתכן שהיו מסכימים שהדבר אפשרי.

גם נראה לי, שכאשר יש פיסקה שהנושא שלה הוא שיטת הרב קוק, אפשר להבין שאין בכך אמירה שזו השיטה המקובלת.

עכשיו יותר ברור. אבל אם כן צריך לכתוב על פי הרמב"ם ומפרשי המדרש. לא על פי התפילה.

אם אכן הוא לא היה מתפלל כלל את התפילה, אולי היה יותר מקום להדגיש שכל היהודים כן מתפללים אבל עכשיו זו רק "סתירה בדבריו" ולא הוכחה לקיום שיטה חולקת.

אז אל תכתוב בנוסח הזה אבל משהו כן צריך להיאמר וכנ"ל.

תיקנתי כעת. אבל באמת אני לא בטוח שנדרשת ההסתייגות הזו כשמביאים את דעת הרב קוק כי סוף סוף מביאים את דעתו בנושא וכל אחד מבין שמי שלא הולך אחריו לא חייב לקבל את זה. האם בכל מקום לדעתך יצטרכו להביא כשמזכירים חידוש בשם מישהו דעת יחיד לכתוב את זה כך?

אכן, כל מקום שמביאים שיטה מסוימת שאינה מקובלת (בפרט שהיא נגד דעת ראשונים), צריך לכתוב ולפרט זאת,

כמו להבדיל בענייני חול כשתביא דעת חוקר מסוים הנוגדת את הקונצנזוס הכללי, ודעת החוקרים שלפניו, ואלו שאחריו לא קיבלו זאת, ראוי הדבר להתייחסות,

על אחת כמה וכמה בעניינים אלו הנוגעים בעיקרי האמונה.

(המכלול אינו מיועד רק לתלמידי חכמים היודעים להתבונן על הדברים בפרספקטיבה הנכונה, אלא גם ל'עמך' ואפי' לחילונים (-הלואי!) ובע"ת המקבלים את הדברים ככתבם)

מחקתי

תודה 👍