לי ידוע שהכרוזים שאנשי נטורא קרתא הפיצו נגדו לא היו לגבי השתתפות בבחירות המונציפאליות אלא לגבי ההספד שהספיד את ר' אהרון קוטלר וכך הספידו:"ויעש כן אהרן" מלמד שלא שינה וככה גם ר' אהרון קוטלר לא שינה מן הדרך ועל זה יצא קצפם
נושא בדף שיחה:רבי יואל טייטלבוים/ארכיון
אם זה בלי מקור אני יכול לשנות?
רק אם יש לך מקור אפשר לשנות.
המדיניות היא להניח תבנית [דרוש מקור] (2 סוגריים מסולסלים ובתוכם המילה 'מקור') ולאחר תקופה אם לא נוסף מקור ניתן להסיר.
תודה
אינני יודע עד כמה המקור הזה קביל אבל מצאתי משהו: ובחרת בחיים
מה דעתך?
לתשומת לבך, בדפי שיחה מסוג זרימה (כמו זה) כל מי שהשתתף בשיחה נרשם אוטומטית כמנוי עליה, ובדרך כלל מקבל הודעה מהאתר על כל תגובה שמתווספת באותו נושא. מכיוון שכך, 'מיותר לתייג כשמגיבים בדף זרימה, והדבר אף עשוי להטריד לחינם את המתויג. הצורך בתיוג הוא רק לשם קריאת משתתף שעוד לא השתתף בשיחה, וכן בתגובה בדפי שיחה מן הסוג הישן, כמו שיחה:עמוד ראשי.
תודה על עזרה
אמנם כל מי שהשתתף בדיון מקבל הודעה אך הוא לא יודע שאני מתכון אליו, כשאני רוצה לשאול משתתף ספציפי, אני מתייג אותו.
זה קונטרס אנונימי שאינו מקור, ולא מובא בקונטרס למטה איזה שהיא הערה מקור לזה. (תארו לעצמכם קונטרס אנונימי מהפלג, יהיה מקור לאיזה מחלוקת פנים בדגל..)
למעשה מקובל להביא קונטרסים אנונימיים מאוצה"ח כמקור, האם המנהג תקין לא יודע, (וכידוע שנשוא הערך כבר כתב שמנהג אותיות גהנם)
זה לגמרי לא חוקי! (תבדוק בכללי הכלול מקורות), בפרט כשמדובר בנושאים שנויים במחלו', וכשיש אינטרסים.
מסכים שאין זה מקור מספיק, אבל זה מוכיח שמפורסם בציבור שזו הסיבה (זה כתוב גם בפורומים שונים), ואולי אפשר להשאיר את הדרוש מקור, אך לא למחוק את הפיסקה?
כל המשפט הזה מיותר, וכי כל פשקוויל שמישהו כתב נגד רב פלוני, צריך להיות מוזכר בערך?! (הרי כל אחד יודע שתמיד הפשקווילים האלו ערכו איש אחד או שניים שחתמו בשם "קהילות" או "ארגונים", ובמקרה כאן בשם "נטורי קרתא", כביכול כ100 אנשים הצטרפו לפשקוויל "רבינו סר מהדרך", בו בשעה שמסתמא איש אחד או שניים כתבו זאת, ובכל אופן בין כך פשקוויל ברחוב אינו מקור לשום דבר, כך שלדעתי הפשקוויל הזה מיותר בערך).
לא מסכים, הפשקוויל הזה מפורסם מאוד, מאחר והוא מראה רבות על הציבור הקנאי, ייתכן שמקומו של הסיפור בערך נטורי קרתא
כל המשפט מעוות מעיקרא: "הסכמתו להשתתפות בבחירות לראשות עיריית בני ברק הביאה לביקורת עליו מצד חלק מחוגי נטורי קרתא, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך". זה לא נכון הוא לא הסכים מעולם להשתתפות לבחירות לעיריה, הוא לא אסר וגם לא התיר. כך שלכתוב שהוא הסכים לבחירות לעירייה זה סילוף, לכן זה צריך להימחק.
תהלים אתה טועה הוא הסכים פעם אחת בשנת תש"מ להשתתף בבחירות, קראתי את זה בעבר בעיתון שהוא מקור לכל הדעות, ולא יהיה קשה להוכיח אתה יכול לראות כאן, שעיתון דבר מדווח שהמודיע דווח על זה אז שנטען כך וודאי שאפשר לטעון, דבר שני המחיקה שלך לעריכה שלי לא מוסכמת עלי וגם לא הייתה הוגנת מאחר וכתבתי לך שזה הנוהג במכלול, למעשה יצרת מלחמת עריכה אני מזמין את המנטרים לפשר ובעיקר להכריע אם המקור שהכנסתי נחשב מקור כאן.
לפני שאתה כותב כל מיני דברים מומלץ שתבדוק מתי נפטר נשוא הערך.. (כתבת "הוא הסכים פעם אחת בשנת תש"מ להשתתף בבחירות"...), לגבי המקור שהבאת אדרבא כתוב שם שחסידי סטמער הכחישו את ההמצאה בשמו של רבם. מלבד זאת נח זבולני היה עיתון צהוב בסגנון "בעולמם של חרדים" של שאולזון שזה כמובן לא מקור. אגב תמוה שמכלולאי חשוב כמוך, לא יודע כללים פשוטים, שטענה של מכלולאי אנונימי, שהוא קרא כך וכך בעיתון פלוני ממש לא רלוונטי פה?
לגבי ביטול גירסתך, היתה לגמרי הוגנת כפי שכתבתי לך כללי המכלול בנידון, פעלתי לפי הכללים, מקור אנונימי אינו מקור. עי' פה.
אני לא יצרתי שום מלחמת עריכה, אם מבטלים גירסתך אסור לך לשחזר, אם תשחזר אכן זה יחשב למלחמת עריכה נגד הכללים.
לגבי הקריאה בעיתון, לא התכוונתי להביא ראיה, אלא לשלול את טענתך שדבר זה לא היה, אתה צודק שזה ללא מקור, הבאתי מקורות שכך נטען ולכן הניסוח צריך להשתנות ללשון הבאה, סירובו לאסור את הבחירות לעירייה , הביאה לביקורת עליו מצד חלק מחוגי נטורי קרתא, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך, ובעיתון המודיע נטען שהוא אישר את ההשתתפות בבחירות בעיריית בני ברק, מה שזכה להכחשה מצד חסידי סאטמר.
בעצם אני רואה שגם אתה ניסחת כבר "סירובו לאסור את הבחירות לעירייה הביאה לביקורת עליו", וכמו שניסחתי למטה, אז בעצם אין כמעט מחלו' בינינו, ואנינ יכול לשנות כעת הניסוח. מסכים?
מסכים, רק הייתי רוצה שיוזכר שהיו שטענו שהוא כן אסר והיו שטענו שהתיר.
הרצונות שלך להכניס דברים לערך צריך להיות לפי כללי המכלול, דהיינו מקורות אמינים ולא אנונימיים. (אני לא מבין למה אני צריך לחזור ולהשמיע לך כללי המכלול שוב ושוב?). המקור האנונימי מ'ובחרת בחיים' נועד לקדם אג'נדה לבחירות, ורואים בעליל שזה לא ניטראלי. וזה בדיוק אחת הסיבות למה אנונימיות אינו מקור, חוץ מהעניין שגם לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותו של כותב הקונטרס.
מתייג את אפרון האם קונטרס אנונימי חוקי, ונחשב למקור? (תזכורת רק לפני כמה שבועות מחקת קישור לקונטרס אנונימי בטענה שזה לא מקור).
תהלים לא הבנתי בקישור שהבאתי מעיתון דבר (אתה טעית שמדובר בעיתון של נח זבולוני) כתוב במפורש שכך נטען בהמודיע, למה עיתון דבר אינו מקור? בקשתי שתכתוב שנטען שהתיר וזה זכה להכחשה, משהו לא היה כתוב במקור ההוא, מי מדבר על כללי המכלול, אני עדיין עומד בשלי שלפי הכללים היבשים ספר מחקרי (שעד כמה שזה מגוחך זו הגדרתו של הקונטרס ובחרת בחיים) אינו נחשב תוכן אינטרנטי אנונימי ויכול להוות מקור במכלול גם אם אינו חתום (לא השוואה, אבל ספר החינוך מהווה מקור אפילו שלא ידוע מי חברו?) אבל לא בקשתי ממך להסתמך עליו אלא על עיתון דבר ושוב אני מבקש להדגיש שאני מסכים שהניסוח הפשוט צריך להיות שר' יואליש לא הביע את דעתו בנוגע לבחירות לעירייה, אני חושב שההבדל בינינו לא גדול בכלל, שאני יביא הצעה בניסיון להסכמה או שאתה תעשה זאת?
מה שהבאת מהכתב זבולוני לא קשור לפשקוויל "סר מהדרך", אתה מדבר סתם כך, אם יש שטענו שהוא התיר בחירות לעירייה (במקור שהבאת, הטוען שבמודיע טען כך לא כתוב שלכן יצא פשקוויל סר מהדרך), זה לא קשור לדיון הנוכחי שהיתה כאן (עי' בכותרת של הדיון).
לגבי שאתה עומד על שלך להכניס מקורות אנונימיים באציקלופדיה, כבר השבתי שזה נוגד הכללים, ההשוואה שלך לספר קודש אנונימי שהתקבל בכלל ישראל, מראה שלא הבנת כללי המכלול, מקווה שהמנטרים יסבירו לך. אני לא מתכוין לכתוב לך את זה בכל יום, (כבר תייגתי את אפרון, ולא יודע למה לא הגיב).
ספרא, יש לך איך לעזור? (מתנצל אבל ספרא מבין בהרבה ממני, אני לא מספיק בטוח מה נכון לעשות בעניין זה)
הרב אפרון קצת תמוה שאינך בטוח, כי קונטרס אנונימי אינו מקור לפי הכללים כאן, כ"ש אם זה קונטרס מגמתי אנונימי (בסגנון מתנגח).
לא קראתי את הדיון המסועף!
מקור אנונימי יכול להיחשב כמקור במקרים מסוימים, ולא יכול להיחשב כמקור במקרים אחרים.
אפרט קצת ואסביר: כשהמקור האנונימי טוען טענות, למשל מתקיף מישהו, ניתן לכתוב זאת בערך, בצירוף העובדה שמדובר במשהו אנונימי, פשקוויל.
מאידך כשהמקור האנונימי טוען לעובדות, ואנו רוצים להסתמך על בסיסו בכתיבת עובדה (נראה לי המקרה הזה, או למשל 'במערכה' ו'קול החינוך'), איננו יכולים להסתמך על המקור האנונימי.
הסיבה לכך פשוטה: האמינות שהקורא מייחס לעובדה עם מקור - עצומה. לכן חשוב מאוד להקפיד בכתיבת עובדות על בסיס מקורות מהימנים בלבד. בפשקוויל - חסר אמינות בסיסית זו. לו הכותב היה מזדהה - היה אפשר לשפוט את החומר לפי זהותו, ולהכריע האם הוא גורם אמין, או שמא משכתב נרטיב, כמו למשל אביעד נייגר.
בנוגע לשנה טעיתי, כנראה שקראתי שחסידי סאטמר הצביעו אז בהוראת הרבה הנוכחי,
לגבי המקור, עדיין צריך להזכיר שכתוב שם שבהמודיע כן טענו את זה מה שמחייב לכתוב שכך נטען, וגם אם מדובר בצהובון לא נראה לי שהוא שיקר בציטוט של המודיע וההכחשה שלו,
לגבי מלחמת עריכה, כדאי שתקרא את הקישור שהבאתי, מלחמת עריכה היא ויכוח בין עורכים, ועברה על כלליה היא שחזור של עריכה שבוטלה.
והחשוב ביותר לדיון זה שמצאתי מקור (עמוד 23) ועל פי האמור כאן הוא נחשב מקור, אני מכניס אותו עכשיו לערך.
בעמ' 27 לא כתוב מילה מזה, היכן בדיוק?
טעות עמוד 23
הוא לא מביא שום מקור לזה, שים לב שבכל הספר הוא מביא לכל דבר מקור, לזה הוא לא הביא שום מקור, ולכן זה לא אמין. וגם אם נניח שזה מקור, אין לזה קשר להכניס המקור שהכנסת פעם שניה מהקונטרס אנונימי.
בנוסף במקור שהבאת לא כתוב שנטו"ק הוציאו הפשקוויל, לכן גירסתך כעת שכתוב "חלק מנטו"ק הוציאו הפשקוויל" אינו חוקי.
הוא לא צריך להביא מקור זאת עבודת תזה וכפי שהבאתי למעלה היא מאושרת כמקור בפני עצמה,
דבר שני המקור השני אינו תוכן אינטרנטי אנונימי אלא חיבור אנונימי, וספרים יכולים להוות מקור גם אם הם אנונימיים, וכבר כתבתי לך שהנוהג הוא להשתמש בזה כמקור, (לפחות לדבר מפורסם) מה שבטוח שכמקור שני זה יכול להופיע, נחכה למנטרים שיכריעו.
מנטרים נא לטפל בערך הנוכחי, לגבי גירסה זו, "אוהב לדעת" הכניס מקור לא חוקי מקונטרס אנונימי "ובחרת בחיים" (התומך באג'נדה היפך סאטמר, ולכן פשוט שאינו מקור לגבי מה שקרה או לא קרה בסאטמר ונטו"ק), ולמרות שביטלתי עריכתו הוא חזר עליה והכניס עוד פעם המקור האנונימי. לגבי המקור השני שהכניס מרפאל קדוש, לא כתוב שם במקור "נטו"ק הוציאו הפשקוויל" כך שזה לא מקור לנכתב כעת בערך, ובנוסף הספר ההוא לא מביא שום מקור לגבי הפשקוויל מי הוציא זאת, וזאת בניגוד לכל פיסקה ופיסקה בספר המגובה במקורות.
(ספרים יכולים להוות מקור גם אם הם אנונימיים רק לגבי טענה של עצמם כשזה לא על חשבון אחרים, אבל לא לגבי טיעון שפלוני עשה כך וכך שזה צריך מקור אמין).
תהלים אני כבר תייגתי הם יבואו כשיהיה להם זמן, רק הציג את טענותי ונחכה להם,
לגבי המקור מ"ובחרת בחיים" למרות שאני חושב שהוא מקור לא הבאתי אותו כמקור יחיד וכמקור נוסף זכותי להביאו,
ולגבי המקור של רפאל קדוש בהמכלול:ביבליוגרפיה#דירוג_עדיפות_מקורות_מדעיים עבודת תזה מוזכרת כמקור, ולא נדרש שהיא תביא מקור למקורותיה, ובהמכלול:ביבליוגרפיה#בנושאים_כלליים מוזכר שזה מקור שעדיף על עיתון, (למרות שהוא מדורג בעדיפות נמוכה)
לגבי טענתו השלישית, בלא קשר למקור, אני מבין שמדובר היה במודעות אנונימיות, וככאלה קשה לסקר מי עמד מאחוריהם, ולכן אני הסכים למחיקת האזכרה נטורי קרתא, אבל לא ראיתי במקור שלי משהו שכותב שמדובר בכאלה שאינם נטורי קרתא, והגרסא היציבה היא שמדובר בהם ולכן איני מוחק, ואין משהו בכללים שיחייב אותי למחוק.
אני לא נגד הפיסקה שיצא פשקוויל אם יש לזה מקור (אם כי רפאל קדוש לא הביא שום מקור למה שכתב, כך שזה לא בדיוק מקור, כל הסיבה שכתב עת מדעי נחשב אמין זה מחמת שהוא לא כותב מהאוויר, אלא הכל מגובה במקורות, מה שלא נכון ספציפית כאן).
אני נגד הסילוף שכתוב כעת: "הסכמתו להשתתפות בבחירות לראשות עיריית ב"ב", זה לא נכון, ובהקדמה לשו"ת ד"י כותב הגבאי שהוא לא אסר ולא התיר הבחירות. וגם במקור שהבאת כתוב מפורש, שהפשקוויל יצא בעקבות שלא אסר הבחירות, ולא בגלל הסכמתו לבחירות.
כפי שהנך מודה זה היה מודעות אנונימיות, ולכן צריך למחוק האזכור של נטו"ק לפשקוויל, גירסה יציבה זה גירסת ביניים כשיש מחלו', אבל שנינו מסכימים פה שאין מקור לקשר לנטו"ק.
לגבי המקור מקונטרס אנונימי זה צריך להימחק, לא משנה אם יש לך מקור א', זה לא הופך מקור אחר אנונימי להיות חוקי.
לסיכום מסכים להשארת הפסקה כשזה יהיה חוקי לפי הכללים. הנוסח החוקי הוא כדלהלן:
"אי הצטרפותו לאסור הבחירות לעיריה, הביאה לביקורת עליו מגורמים אנונימיים, שיצאו בכרוז "רבינו סר מהדרך".
לדעתי הנוסח הזה מדויק ונכון
כמו שכתבתי למעלה, אני מסכים, רק שיש להזכיר שהיו שטענו שהוא התיר (לפחות קונטרס ובחרת בחיים)
כתב עת נחשב מדעי בעיקר בגלל הבקרת עמיתים, ועבודת תזה לדוקטורט, זוכה לבדיקה מעמיקה.