הצעיר, לאחר שהחזרת אותו לרשימה, הסרת את דעת החסידים בנימוק: "עריכה מחיקת משפט חסר בסיס".
מעניין אותי האם זה נעשה לאחר עיון בסקירתו של אברהם אביש שור? (מופיע כקישו"ח בערכו)
האם אנו צריכים לזרוק את המקור הזה? האם דברי הריא"ז מרגליות, למשל, לא שווים מאומה?
האם טענתו של מונדשיין עצמו בפולמוסו: "שמו של רבי העשיל אינו מוסווה, ובלשון חסידים יתקדש" עם הפניה למקובל בטשרנוביל, נחשבת ל"משפט חסר בסיס"?
הסרתי את המשפט שיש הטוענים שלא היה שבתאי, ומשכך מיותר גם ההמשך על דעת החסידים, [שבין כה וכה אינה רלוונטית, הן משום ששבתאותו לא היתה ידועה והן ובעיקר משום שאולי תתפלא לשמוע אבל אפי' ר''מ חגיז הלוחם הגדול בשבתאות כותב בהערכה על רב''ך אף שכותב עלין ''שהיה כמסתפק בענין זה''[ובמחקר ידוע שהיה שבתאי]. וכן הפני יהושע כותב לר''י אייבשיץ שגדולים ממנו טעו בזה. וראה בדף השיחה של ר''ש פרימו.] אבקשך שוב להפסיק לכתוב בצורה עוקצנית
לפי גרשם שלום ומונדשיין (לא בדקתי הלאה) סוגיית שבתאותו הוצפה בתקנ"ה, על ידי רא"ז מרגליות.
(אתה בטח מתכוון לדף שיחת משתמש:טישיו בעניין ר"ש פרימו, לא מצאתי שם משהו מיוחד)
א. בשונה מפולמוסים קודמים[רי''א, רמח''ל, להבדיל חיון] שנוהלו בקול רעש גדול, כאן לא יצא רא''ז בפומבי אלא מנע מאחד מצדיקי החסידות להדפיס את ספרו משום שכלל רמזים שבתאיים, וע''כ סביר להניח שלא כולם שמעו מכך.
ב.דעתם של החסידים אינה רלוונטית גם משום שאיש מהם לא ערך מחקר על הנושא ואף לא התייחס בפירוש לענין השבתאות.
ג. מתנצל. התכוונתי לדף השיחה על ר' אברהם בן לוי קונקי
א. מונדשיין בפולמוסו לא סבור כך, והוא משתמש בעובדה שהסוגיה הוצפה בשעתו לשיטתו. "סביר להניח" הוא כבר בגדר מחקר מקורי.
ב. דעתם של החסידים סופר רלוונטית, כי המכלול כאנציקלופדיה לא מתעד רק את המחקר, אלא גם את יתר הידע.
זה במיוחד נכון בסוגיית השבתאות, שכבר כתב חיים ליברמן על בית מדרשו של גרץ: ”בית מדרש זה הספיק להעמיד תלמידים שסימניהם המובהקים המה ציד שבתאים וזלזול בכבוד גדולי ישראל. הלהיטות להכריז ברבים שמציאה מצאו שגדול פלוני בן פלוני היה שבתאי הוא מן הקליפה ר"ל, וכשיוצאים לציד די להם למצוא שגדול בישראל פלוני הזכיר בספרו את השם משיח, ומיד נופלים על המציאה ומכריזים שהגדול ההוא גדול בשבתאות”.
מכיון שנמאס לי כבר אציע לך ניסוח זה: היו שטענו שלא היה שבתאי במובנה המקובל של המילה[מונדשיין],ושהיו מצדיקי החסידות שהעריצוהו וכיבדוהו[למרות שנראה לי שזה יותר קשור לערכו ולא לערך על השבתאות].
נ.ב. תודה על עידון הניסוחים
בסוגיה רגילה: אני נוטה להזכיר, בין השאר כי הוא באמת מוזכר כאחד הבולטים. כמובן בסיוג ברור, בצירוף ההסתכלות החסידית.
אך כעורך אספקלריה, אני נוטה למחוק לחלוטין, היות ומדובר בנושא רגיש הנוגע לכבוד חכמי ישראל ועלול לעשות נזק לקוראים.
עקב חשיבות הנושא ניקח דוגמה. בחור חסידי יודע על ספר הצורף, כספר קדוש, הנושא בחובו מטענים של הבעש"ט ותלמידיו. הוא נכנס לערך שבתאות במכלול - האנציקלופדיה היהודית, הוא רואה שהמחבר נמנה בבטחון-עצמי-חזק כאחד מגדולי השבתאים. לקורא זה נעשה נזק כמעט בלתי הפיך. לעולם הוא יזכור את הנתון הזה כשיבוא ללמוד בספר הזה.
אז בערך שלו - נזכיר זאת, בצירוף המקורות השונים, ובצירוף ההסתכלות החסידית. כך יידע הקורא להעניק את המשקל הנכון למידע. אך בערכים אחרים, בהם קשה לתת משקל נכון למידע - נימנע מכך, מכיון שהוא התקבל בספרות התורנית, ובעיקר זו החסידית, כאיש קדוש.
מספיקה לי גם העובדה שדוד הלחמי בחכמי ישראל לא מזכיר ברמז את שבתאותו - כדי לא להכלילו ברשימה זו.
בחרתי להאריך בוויכוח, כדי שהצדדים יתלבנו כראוי, לפני תיוגם של עורכי אספקלריה. חוות דעתכם בבקשה: להזכיר עם הסתייגות או לא להזכיר.
אני מציע שתשאל היום את 10 הבחורים החסידיים הראשונים שתפגוש אם שמעו על הצורף. בטוח שיהיו הפתעות
אם הבנתי נכון, הויכוח אינו עניני אלא חינוכי, ומשכך איני מבין למה לא ציינת זאת מראש והיית חוסך את הויכוח
הויכוח היה ענייני לכל אורך הדרך, והגענו לעמק השווה בו. מציע שתראה את העמדות שלנו בתחילת הוויכוח ובסופו.
עכשיו נכנס גם הפן היהודי שלנו, כאנציקלופדיה יהודית. זהו דיון נפרד.
לדעתי אפשר למחוק את האזכור.
הרשימה היא רשימת גנאי בטוחה ולא רשימת השערות ופלפולים.
אין פה השערות ופלפולים אלא בירור היסטורי פשוט. אני מניח שלו היית מונח בענין של מחקר השבתאות לא היית פוטר בהינף יד פרט חשוב כ''כ
אני מבין שאתה אמור לקבוע מהו בירור היסטורי פשוט במקום בו יש מחלוקת, על סמך מה?
כל הנושא הזה של "מחקר השבתאות" הרבה פנים לו, ואם באנו להתבסס על בית מדרשו של גרץ והרבה מהחוקרים בעקבותיו שהפכו זאת ל"דעה המקובלת במחקר" כבר נכתב כאן על כך למעלה די.
נלאיתי מלהתווכח בענין כ''כ פשוט עם מי שמוכיח שאינו מבין כלום בענין זה, ולפיכך אפרוש מהויכוח בשלב זה. מי שירצה להמשיך, ובתנאי שקרא פעם לפחות את תורת הקנאות, מוזמן לעשות זאת בדף שיחתי. עשו כהבנתכם[או כחוסר הבנתכם]. רק משפט לסיום: אם היית קורא פעם את המקורות, היית מבין שאין כאן ''פלפול מבית מדרשו של גרץ'' אלא עובדות ברורות ומוכחות.
אגלה לך סוד קטן. גם אני מבין מאוד בתחומים מסוימים ולפעמים אני בטוח שיש רק זווית אחת לכתיבת פרט מסוים.
אין מה לעשות, כאן זו אנציקלופדיה המבוססת על עבודה ועריכה שיתופית. (ומכך זה היא שואבת את אמינותה וערכה לטוב ולמוטב. בעיקר לטוב).
משפטים כמו "נמאס לי", "נלאיתי מלהתווכח", "חוסר הבנתכם" - פחות רלוונטים לתוצאה הסופית של הניסוח שיתקבל.
מכיון שהניסוח היה אינטואיטבי ולא רציונלי, לא אנסה להגן עליו אלא על תוכן התגובה.
לא חשבתי שהעורך בסוף יאמר''אוקיי, הוא כ''כ חריף והאחרים לא, כנראה שהוא צודק'', אלא להמחיש למתווכחים את עוצמת האבסורד שבויכוח הזה.
אגלה קם אני לך סוד: ברוב מוחלט של הנושאים איני מבין מאומה, ולכן גם איני מתערב בהם
אכן, להאשים כרגע בערך מפורש רבנים בהשתייכות לשבתאים זה קלקול גדול, גם אם כן משאירים לדעתי עדיף לכתוב בגוף הערך כי היו רבנים נוספים שנחשדו בקשר עם השבתאות ובהערה/ביאור לכתוב בשתי מילים את שמם והנושא.
למעשה, הדרך הנכונה להגיש את המידע זה בערך על ר' העשיל צורף, ושם צריך לכתוב את ההתייחסות במחקר החילוני (שאכן מתייחס אליו כשבתאי) ובין ההתייחסות בספרות התורנית, בדגש על העדויות על היחס כלפיו מהבעש"ט. בערך הזה איני סבור שעש לזה מקום. אצריך להזכיר כאן מי שהיה פעיל בתנועה, לא מי שהקשר שלו לתנועה התבטא מקסימום בכמה התבטאויות ומכתבים.
טעית בתרתי: א-רא''ז מרגליות הוא שטען שהיה שבתאי, ב-שוב, חבל שלא קראת את המקורות, לפיהן הוא היה פעיל מאוד מאוד בתנועה ואף נחשב לנביאה
אתה עצמך כתבת לי, וצדקת, שמונדשיין טוען בצדק שכל הסיפור עם רא"ז הוא פיקציה. ממילא אין כאן לא רא"ז מרגליות ולא רל"י מברדיטשוב.
לא כתבתי שכך טוען מונדשיין. התכוונתי שפרל שונא החסידים המציא את הסיפא על שהם התעלמו מכך
בדקתי כעת שוב אצל מונדשיין, לפי דבריו הסיפור כולו מופיע לראשונה אצל פרל (ע"י רבינוביץ), והוא ממש לא מקבל אותו. הוא דן את גרשם שלום על שבנה את התזה שלו על בסיס הסיפור הזה, והוא מתפלמס איתו 'לשיטתו' בסרקזם לא מוסתר.
לא מצאתי רמז לכך שרק את הסיפא הוא המציא.
כפי שכתבת, אינני מהראשונים שיש לפלפל בדברי. מ''מ זה לא סותר את תגובתי הקודמת ודו''ק
בכך שהוא מפקפק ממש ברשימתו של פרל (המקור לסיפור), חלקם "אין בהם קורטוב של אמת", וחלקם "אין איתנו היודע עד מה, האמיתיים הם או לאו".
בעמוד 61 הוא בהחלט מרחיב בפולמוסו עם שלום, על "ברירותה" של התעודה שפרסם רבינוביץ.
לא מסכים. פקפוקיו, שהם ללא נימוק או מקור, אינם ראוים להתייחסות. גם אם כן, הוכחה שרא''ז לא סבר כך אין לנו. בנוסף, הוא כותב שהיו 2 תעודות ורק באחת מהן הוא מפקפק[כנראה זו שהאשימה את החסידים], כשם ששלום פקפק בחלקיה המשמיצים את החסידים. הגע עצמך: אם בעוד 200 שנים יתפרסם גליון של הפלס שהרב שטיינמן היה פשרן בעניני הגיוס, האם תסבור שכל ענין הגיוס לא היה או שרק פשרנותו של הרב שטיינמן?
המשפט הראשון שלך עוסק בנושא שאינו נתון לדיון בבמה זו. אתה לא יכול להגדיר מקור כ"לא ראוי להתייחסות".
אין לנו הוכחה לכך שרא"ז אי פעם התייחס לכך. שכן כל הסיפור חשוד כמומצא.
הוא מפקפק בתעודה היחידה שמביאה את הסיפור, ולא בתעודה שמביאה את הקשר בין הבעש"ט לספר הצורף.
כונתי היתה שצריך לדעת גם איך לקרוא מחקרים. לו היה מפרסם מחקר על הענין, אף אם הייתי חולק עליו-החרשתי. אך מכיון שלא כך היה, אלא מדובר בהמהום שלו אגב ריתחא, אין זה ראוי להיחשב כמקור, ממש כמו שאם היית מוצא פתק בביתו בו כתוב '' הסיפור עם רא''ז לא היה'' בלי לנמק או להביא מקורות, לא היית מתייחס איליו.
במשפט ג' אתה צודק.
נראה לי טפשי לדון בדעתו של מונדשיין האפולוגטיקן, ולכן אסתלק מהדיון ורק אכתוב לסיום שאיני מבין איך הפך ר' העשיל ממקובל מזרח אירופי מעניין, ששבתאותו אינה מוטלת בספק אצל כל מי שמתמצא בנושא, כולל מונדשיין, ושכמעט אינו מוכר היום, לציס''ע שכל עם ישראל חרד לזכרו ושסתם רשעים משכילים הפכו אותו לשבתאי על סמך פלפולים של הבל חסרי הגיון
כמעט כל ויכוח על מקורות מגיע לנקודה שבו המקור הופך ללא קביל בעיני אחד הצדדים. נזכור שבתחילת הוויכוח מונדשיין היה מקור קביל.
למיטב ידיעתי (כמעט ו)לא נמצא מחקר שמתעמת עם הטענות על שבתאותם של רבים מגדולי ישראל. כל מאמר שכבר עוסק בנושא מואשם באפולוגטיקה ובסוביקטיביות, וממילא כלא מחקרי. לכן חוסר ההתייחסות לא מעיד על כך שהכל הודו למסקנות המחקריות.
בנוגע להערתך האחרונה - אני איני מבין את ההפך.
סיימתי לקרוא כל מה שכתבתם, אשמח לסיכום קצר - מי כתב שהוא שבתאי, האם יש מישהו שכתב בפירוש שהוא לא שבתאי, לפי איך שנראה שאין משהו מפורש - מהם הראיות שלא היה שבתאי?
לא בטוח שהכל שחור ולבן. הוא מופיע בכתבים השבתאיים ובמחקר הוא נחשב כשבתאי לכל דבר ועניין. מאידך בכתבי החסידים הוא מופיע כמקובל וקדוש. כמה מקורות מספרים על מחלוקת בנושא בין רל"י מברדיטש'ב ורא"ז מרגליות.
בכתבי החסידים באיזה תקופה? הרי אם זה רק בתקופה שלו - זה לא ממש ראיה כי הרבה הסתירו זאת (כפי שנאמר פה כבר).
ואם מדובר בכתבי חסידים בתקופה מאוחרת, מה הסיכוי שזה רק בגלל שהוא מוזכר בכבוד בספרי החסידים הראשונים, בלי לדון בעצם הראיות והדעות שהובאו שהיה שבתאי?
דויד, כל מילה פנינה. אכן הערעורים עליו של ריא''ז מרגליות היו על סמך רמזים שבתאיים בספרו, ולפיכך באמת הוא לא הודפס. אולם בדורות האחרונים התגלו כתבים ומכתבים מהתקופה, מהם עולה שהוא היה שבתאי מובהק ונחשב לנבי השבתאות. חוקר חסידי בן זמנינו [י. מונדשיין] טוען, ובצדק, שמשמעותה של שבתאותו אינה חמורה [שכן התורות השבתאיות על אלוהות שבתי צבי וביטול התורה טרם היו אז מוכרות במז' אירופה-הוספה שלי].
לא ריא"ז, אלא רא"ז. ריא"ז הרבה בשבחו. ורא"ז, כאמור, יש מי שמטיל דופי באמינות הסיפור כולו.
יש ממנו נבואות רבות על הקץ והגאולה [שלא התממשו כמובן], וזה היחס איליו בכתבי השבתאים בני דורו. למעשה רוב כתביו הם חזונות ונבואות.
מכיר, וזה לא הסיגנון. המלבי''ם מחשב את הקץ על סמך פסוקים, שם מדובר על חזיונות ונבואות [לדוג' שנת תנ"ב יקום מלך גדול ויכבוש כמה מדינות, שנת תנ"ג רעב ובצורת, וכו', וחזיונות על שבתי צבי]. לצערי אין לי כרגע את המקורות לפני, תבקש משמש מרפא שיקיים את הבטחתו וישלח אותם.
רא"ז ערער כבר לפני מעל 200 שנה, וריא"ז הרבה בשבחו לפני 70 שנה? ריא"ז מתייחס לרא"ז?
א. למה כביכול?
ב. צ"ל מונדשיין.
ג. לא הוא גילה אותם, אלא חוקרים בני הדור האחרון מסוגו של שלום. לפני זה לא היו ידועים, והערעור של רא"ז היה על סמך רמזים בספר [מעין החמדת ימים]
שוב, כל הסיפור עם רא"ז לא נודע בזמנו. רבינוביץ הוא שהביא את המקור הראשוני, שמונדשיין מפקפק באמינותו.
פקפוק זה רק מחזק את עובדת שבתאותו, שכן כל הטענה שהחסידים העריצוהו למרות הערעור-נופלת.
חלש. אם אין ערעור - אין סיבה שההערצה תהיה "למרות".
ההערצה היא עובדה שאין עליה חולק.
המחשבה ש"לו יצוייר" שהחסידים ידעו את מה שיודעים היום, לא היו מעריצים כל כך, היא כנראה מוטעית. שכן אנו עוסקים בבעלי רוה"ק שבוודאות אחזו ממנו.
ממש לא הבנתי מה שכתבת בשורה הראשונה.
גם לגבי השניה-כבר כתבתי בעבר: שאל את עשרת הבחורים הראשונים שתפגוש היום אם הם שמעו את שמעו. אם לא, אין להניח שההערצה איליו היתה חובקת עולם אלא נחלת צדיקים בודדים.
הטענות מרוה"ק מקומם אולי בשטיבל, ןתמהני מאוד שאינך סבור כך מעצמך. אני בטוח שדויד ושמש מרפא יסכימו איתי בכך.
כפי שכבר כתבתי שוב ושוב, העובדה שהיה שבתאי אינה סיבה שלא להעריצו, משום ששבתאותו לא חרגה מגבולות עיקרי האמונה.
או שלכן אין סיבה להגדירו כ"שבתאי".
כלומר הממצאים נותנים לנו סיבה לחשוב שהאמין בש"צ באופן שלא חרג מגבולות המותר. כמו רבים אחרים בדורו.
כיום "שבתאי" היא כינוי גנאי למי שהלך עיוור אחרי ש"צ, בעיקר בעקירת התורה. מי שלא הלך אחריו בכך - אינו זכאי לכינוי גנאי כלשהו.
הטענות מרוה"ק וכדומה מקומם כאן, כאנציקלופדיה המתייחסת לרוח הקודש כמשהו אמיתי ולא כפולקלור דתי של ימי הביניים.
בהחלט שלא. השבתאות מהותה המשך האמונה בשבתי צבי אחרי התאסלמותו, וכל הגדולים וטובים שציינת, האמינו בכך רק לפני כן. מי שהי דמות מרכזית מאוד בתנועה זו, להשמיטו מהרשימה זו בדיחה.
אולם אכן יש להדגיש יותר בגוף הערך את העובדה שהשבתאות כללה ספקטרום רחב של עמדות, מכאלו המוגדרות כאורתודוקסיות ועד כאלו שהיו עבודה זרה מוחלטת.
אני חוזר וכותב שהטענות מרוה"ק הם חסרות קשר, ורק אביא דוגמה אחת: ר' נפתלי כץ [סמיכת חכמים], המוסכם על הכול שהיה בעל רוה"ק, וטעה בחיון. מלבד זאת, הזוי שכר"מ חגיז, החכם צבי, הפני יהושע, היעב"ץ ושאר חכמי הדור שעסקו בכך, לא עשו שימוש משום מה ברוה"ק, ורק על צדיקי החסידות אנו חייבים לחשוב שאם הם אחזו ממישהו מסוים-ראיה ברורה היא שידעו ברוח קודשם שהוא כשר.
כאן אבל גם מתחיל חלק מהבעיה, כשבקריצה מנסים להציג שמכיון שהם טעו, בהכרח שהם לא היו בעלי רוה"ק. ולכן המקום של זה לא כאן.
חס וחלילה! כוונתי לכתוב שהגישה הזו כלפי רוה"ק כאילו כל שערי השמים והארץ פתוחים וגלויים לכל צדיק או אדמו"ר-היא ילדותית במקצת. כל אחד יכול לטעות, וגם משה רבינו טעה כנאמר בגמרא. וראה ן' עזרא קהלת ה' א'.
לא מסכים עם הגדרת השבתאות. עכ"פ השבתאות המגונה בימינו היא זו שהובילה לכפירה בו ית' והעבירה על מצוותיו. לא אמונה ערטילאית כלשהי, שגם אם היתה, במקרה זה היא הובילה לקדושה ופרישות.
ההשוואה הייתה במקום אם היה מתברר שהיו מחכמי ישראל אחזו נגד ר"ה צורף. כרגע זה לא המקרה, בניכוי הממצאים על רא"ז מרגליות. כרגע זה בעלי רוה"ק מלפני 250 שנה והלאה, מול ממצאים מחקריים מלפני 100 שנה.
ההנחה שאתה מנסה להוביל אליה שהבעש"ט טעה בר"ה צורף - היא היא ההנחה שעושה נזק לקוראים. כדי שנוכל לכתוב את זה בצורה הזו - חייב להיות ממצא רבני קדום, המכיר בכוחו של הבעש"ט, שקובע זאת. וגם אם יש לכתוב עליו - יש צורך לעשות זאת במקצועיות ורגישות.
שרבוב שמו של הסמיכת חכמים לדיון מקוממת, היות שלדבריו הוא לא קרא את ספרו של חיון, כי אם הוטעה על ידו בהצגת הסכמות של רבני איטליה. לא היה צריך להיות בעל רוה"ק כדי להבין את חומרת ספרו, מאידך קשה לחשוב שהבעש"ט קרא את ספר הצורף ולא זיהה בו פסול.
בכל אופן כאמור, זהו דיון לגופו של אדם מחכמי ישראל, שלא אמור להתבצע כאן. בכל פורום חרדי דיון כזה היה ננעל ונמחק.
א. אכן אני מסכים שיש לציין בגוף הערך מה היתה משמעותה של שבתאותו.
ב. כבר כתבתי שתיאור זה הוא סילוף. הוא אינו כה נערץ כפי שאתה מנסה להציג זאת, ולא מדובר בממצאים כל שהם אלא בעובדות מוכחות, שהסיבה היחידה שקשה לך לעכל אותם היא שאילו מצדיקי החסידות דיברו בשבחו.
ג. בפעם השמינית: ככל ושבתאותו לא חרגה מהאורתודוקסיה, הרי שהבעש"ט לא טעה בו.
ד.לא הבנתי: כיצד יתכן שר' נפתלי כץ, בעל רוה"ק לכו"ע, טעה?
ה. כשם שלא כל אחד מחכמי ישראל שקרא את חמדת ימים מצא בו פסול, אין סיבה שהצורף יהיה שונה. זהו תחום הדורש מומחיות מיוחדת.
ו. אני חולק על ההגדרה מחכמי ישראל. ככל שהיה גדול, לא מדובר באחד האחרונים.
הצעיר קבעת שחמדת ימים הוא פסול ומי שאחז ממנו טעה? • צונזר • וכן למטה לגבי שהגאון כביבול עפ"ל טעה בזה שהחרים את החסידים תפסיק להתייחס ולפחות לא בפומבי לכל גדול בישראל שלא חושב כמוך כטועה
בהצלחה ובתקווה לשיפור למען כבוד התורה
הסגנון שלך אינו מקובל. המשך השימוש בו עלול להיות עילה לחסימה.
זו אינה בושה לטעות. הגמ' כותבת שמשה טעה, ושדניאל טעה, ולא חסר בגמ' על אמוראים שטעו. וכבר ציינתי לן' עזרא קוהלת ה' א'.
שאלתי הופנתה לספרא, שניכר מדבריו שהוא משתייך למחנה החסידי. שאל כל חסיד שתרצה אם הגאון לא טעה בכך שהחרים את החסידים. זה לא ענין של לא חושב כמוני, אלא דבר המוסכם על כל כלל ישראל.
גם אני מקוה להשתפר בשמירה על כבוד התורה, אך כנראה שיש לנו הגדרות שונות.
בשל רגישות הענין, אני מציע לך ולבאים אחריך לשלו לי מייל בפעם הבאה.
אכן אין בושה בלטעות. ההערה שלי הייתה לגבי זה שאתה אומר הרי יש הרבה שטעו וחשבו שחמדת ימים זה ספר כשר כאילו שזה עובדה מוגמרת שזה ספר פסול
וכן לגבי החסידים כאילו זה עובדה מוגמרת שזה היה טעות להחרים אותם ורק שזה לא בושה לטעות
בעוד שהדברים האלה הם נתונים לוויכוח בין אנשים שלא אני ולא אתה מדגדגים את אבק רגליהם וזה מה שטענתי שאסור לך להיות החלטי נגד חלק מגדולי ישראל
לעניין הבושה כפי שכתבתי זה רק ברוח הימים ועיין בגרסאות קודמות במקור שמתי שם סמיילי
בהערכה!
לא כתבתי שיש שטעו בכך, קטונתי. אולם התכוונתי שלא כולם זיהו בו בכלל סימני שאלה.
לגבי החסידים, אין צריך לומר שעפר ואפר אני תחת כפות רגליו של הגאון, אולם דומני שזה מקובל היום על כל כלל ישראל. שהרי אם לא כן, מדוע אין היום אף אחד שמקיים את החרם?
דווקא ראיתי את הגירסאות הקודמות בטרם הגבתי, וראיתי בדיוק מה הלך שם...בכל אופן לא הבושה הפריעה לי אלא דבר אחר וד"ל.
אם תוכל לעזור לי איך עורכים תגובה לאחר שהוגבה, אודה לך מאוד.
בהצלחה, בהערכה ושבוע טוב.
זה ממש לא מקובל, אפשר בהחלט לומר שהחרם עבד ו"תיקן" את המגמות הבעייתיות שהגאון זיהה.
כדי לערוך תגובה שלך - יש ללחוץ על שלושת הנקודות שיש בצד שמאל שלה ואז "עריכה".
יש להזכיר בקשר לכך את דברי הרמב"ם על רבי עקיבא ושאר החכמים שטעו להאמין במשיחיותו של בר כוכבא, שלפעמים מעמיד הקב"ה כעין משיח לנסות בו את הרבים, וגם הגדולים עלולים לטעות בו כפי שנאמר: "ומן המשכילים יכשלו לצרוף בהם ולברר וללבן עד עת קץ כי עוד למועד" ( הלכות מלכים ומלחמות, פרק י"א, הלכות ג'–ד'). רק ציניות של חוקרים יכולה למתוח קו המשווה בין משיחיות קדושה ובין שבתאות טמאה.
לא ממש. ראשית, ר' העשיל פעל לאחר שגדולי הדור יצאו נגד השבתאות, ולא לחינם פעל במחתרת. שנית, אכן יש להבדיל בין סוגי השבתאות השונים, אך כולם נכנסים בסופו של דבר תחת ההגדרה "שבתאות". שלישית, חושבני שאלו המאשימים את החוקרים בשנאה ובזלזול לא קראו אותם מעולם. שלום מואשם אמנם, ובצדק, שראה צל הרים כהרים, אולם כל מי שיקרא אותו יראה שאין מדובר בנסיון התנגחות עם האורתודוקסים-שכן שלום אינו רואה כלל בעיה כל שהיא בשבתאות, אלא בהתנהגות טבעית של חוקר שבכל ענין רואה את מושא מחקרו.
ברשותך, ההגדרה שבתאות היא לא הגדרה תורנית אלא מחקרית, ובכן אפשר לשאול מי קובע מי כלול תחת שם זה?
אפשר לטעון שביהדות לא האמונה בלב קובעת אלא המעשים, ונכון שגדולי ישראל כבר יצאו נגדו (לא כולם מיד), אבל היו שלא נטשו כל כך מהר את החלום.
זה לא סילוף עובדות אלא הכללה של המושג.
אפשר לשאול גם איזה פרי נכלל תחת השם "תפוח". התשובה היא כמובן-ההגדרה המקובלת בפי דוברי העברית. כך גם כאן.
ניכר שאינך בקי בפרטים. התכוונתי לחרם של ועד 4 ארצות משנת ת"ל. מדובר באחד שכל פעילותו החלה בשנת תכ"ו בהקשר לענין, וסבבה סביבה לאורך כל חייו.
ממה שאני רואה יש כאן שתי נקודות ויכוח, א- כיוון שמוסכם שיכולים להיות תסמינים מסויימים של שבתאיות בלי שיהיו תסמינים אחרים, השאלה היא האם נכון להכליל כל מי שיש לו חלק מהתסמינים כ"שבתאי", במיוחד במצב בו כיום רוב הציבור רואה בשבתאיות משהוא אחד ויחיד כפירה בתורת מרע"ה (אולי גם טיפשות). ב- איזו תסמינים של שבתאיות היו לרבי העשיל אם היו.
בקשר לא' לדעתי זה עוול גדול להכניס היום מישהו תחת שם שמתפרש כיום בצורה כל כך חד משמעית, בקשר לב' אני לא יודע.
בפי דוברי העברית אגדה של חז"ל פירושה סיפורי בדים. האם תכניס את אגדות חז"ל תחת הערך הזה?
אנחנו משתדלים להמנע מהגדרות שהגדירו רחוקים מתורה שאינם עושות הבדלה בין קודש לחול.
יש לי הרגשה מתחילת הדיון שלא מספיק חשבו כאן על המושג אנכרוניזם.
דוגמה: יש רבנים יראים ושלמים שחיו לפני 180 שנה ותמכו בכל מאודם בתנועת ההשכלה.
להגדיר אותם היום כ"משכילים" (שזו מילה נרדפת לאפיקורסים). זה חוטא לאמת. כי בחלקם הגדול, הם ממש לא היו כאלו.
כנ"ל לגבי הדיון כאן. גם לו יצויר שיש חוקרים מסוימים המשוכנעים שתורתו (חלקה או רובה), מושפעת משבתאות, עדיין זה לא הופך אותו להגדרה השבתאית הרווחת.
יש לי הרגשה שלא קראת די הצורך את דברי. זה לא שתורתו הושפעה מהשבתאות, אלא שהוא היה דמות מרכזית מאוד מאוד בתנועה זו. אם אתה סבור שהוא נכלל עדיין באורתודוקסיה-יש [לאחר חיפוש מעמיק יותר במקורות] לכתוב זאת בערך, ולא להשמיטו.
הראיה הכי ברורה שאין דמיון בין ההשכלה לשבתאות היא, שרבנים אלו עשו זאת בגלוי-משום שהסכנה טרם היתה ידועה אז, ואילו ר' העשיל, ככל השבתאים, פעל במחתרת. הוא חי כבר אחרי החרמות על מאמיני ש"צ [בשנת ת"ל].
מחילה ספרא ומקוה, לא נראה בעיניי בכלל להתייחס לרוה"ק פה. כל מי שיש לו רוה"ק רואה את הכל? הרי מהנביאים ה' הסתיר דברים. על מר"ן לא אומרים אם היה רואה את הריטב"א אולי היה חוזר בו? אני לא חושב שאפשר להתייחס לרוה"ק בעת כתיבת העובדות.
וע"ע יצחק אבינו שלפי רוב המפרשים היה בטוח בצדקותו של עשו על אף רוה"ק ששרתה עליו (חוץ מהספורנו כמדומני שאומר שיצחק ידע הכל).
בכל אופן, הטיעון של רוה"ק הוא רק סניף של הדיון כאן ואני לא בטוח שהוא בכלל קשור.
(שימו לב שהדיון הוא על רשימה שכותרתה "דמויות מרכזיות בתנועה" - דמות מרכזית זה משהו מרכזי ולא משהו שמתווכחים עליו.)
א. תודה על דבריך הנכונים.
ב. המרכזיות אינה היום, אלא מי שהיה מרכזי אז. בכל אופן איני רואה כאן ויכוח. אלו עובדות ברורות, שהיחיד שמתווכח עליהם הוא ספרא [ועוד כאלה בסגנון], שמקשה לעכל שיתכן שצדיק מסוים טעה [ואיני יודע מה יעשה עם הגאון שהחרים את החסידים: הוא לא טעה לדעתו? או שכיון שלא היה חסיד לא היה בעל רוה"ק?].
לפי צד אחד בויכוח היא היתה מרכזית מאד.
לפי מה שקראתי פה, אני חושב שהיא צריכה להופיע כאן עם הסתייגות מפורשת.
אך אם יש הרבה דומות לה שבכוונה לא נכנסו כאן - אז כמובן צריך להחליט או כולם או אף אחד.
מטעמים, אפרון, שמש מרפא - מכיון שנראה שבאמצע הדיון הסכמתם למחוק - אם לא תגיבו כלום עכשיו, אבטל דעתי. (גם מקוה למרותש לא ראיתי עמדה ברורה)
איני רואה כאן צד שני, מלבד זה המונע ע"י רגשות ואמוציות.
אין מי שדומה לו שלא הוכנס לרשימה.
לאחר שקראתי שוב את הדיונים - אני מנסה לסכם: שבתאותו נקבעה ע"י (כמעט) כל החוקרים שאימצו את עמדת גרשום שלום, ולפי סיפור של יוסף פרל גם רא"ז מרגליות.
מנגד - מונדשיין כותב שהסוגיה לא ברורה ויש מה לדון בה.
בנוסף יש את יחסם החיובי של ריא"ז ושאר גדולים - מבלי לדון בעניין השבתאות.
יוצא שכל שבתאותו מבוססת רק על משכילים חילונים וחבריהם - אני אם כך נמנע. (בכל מקרה נראה שהרוב בעד להסיר, רק רשמתי לפרוטוקול)
לא סיכמת נכון. שבתאותו אינה נושא לדיון אצל אף חוקר, משום שהיא גלויה ומוכחת ברמה שאינה מותירה מקום לדיון.
לכן גם מונדשיין, במאמרו האפולוגטי, אינו מתווכח עם העובדות, וכפי שכתבתי כבר כמה פעמים.
על יחסם החיובי-כבר כתבתי שאינו מוכיח דבר.
ממילא גם השורה הרביעית אינה נכונה.
איני סבור שיש רוב בדף השיחה, ואני עדיין חושב שאפשר להגיע לניסוח מוסכם.
אם לא מישהו יענה ויחזור בו - מטעמים, אפרון, שמש מרפא וספרא - בעד להסיר.
אתה בעד להשאיר, ואני - כל עוד לא יחזור בו אף אחד - מבטל דעתי כאמור.
אני מציע לכתוב אותו ברשימה נפרדת מהרשימה העיקרית, תוך הבהרות מתאימות. מישהו מתנגד?
אני בעד כתיבת פסקה נפרדת לדמויות כשרות שהאמינו במשיחיותו, לאחר שגדולי ישראל יצאו נגדו.
הוא לא היחיד, כמדומני. הרב"ך למשל.
אני ממש גרוע בחומר ויש יותר טובים ממני בניסוח, תעלה טיוטה לכאן, זה יכנס לערך רק כשיהיה ניסוח מתאים...
זה נשמע פרתון מצויין, אבל זה שאף אחד לא לוקח אותו עליו זה מתכון מצויין להתאדות העניין.
אני לוקח על עצמי בל"נ, אך אני פרפקציוניסט מכדי לכתוב פסקה שלימה ללא שיהיו מקורות ברורים לנגד עיני, וזה כנראה לא יהיה עד בין הזמנים. משכך אני מציע להקפיא את הענין עד אז.
