נושא בדף שיחה:יהדות/ארכיון

מישהו, בעריכה זו הוספת פירוש נוסף:

אך "פירוש נוסף" זה נצרך, לכאורה, רק באם נגדיר את היהדות כ"ביטוי לשוני המקובל בעולם הרחב", ובמילא אין עניינו "מצוות התורה"; אך מכיוון שבפתיח הערך היהדות מוגדרת כ"זהות הדתית ומכלול המאפיינים הנובעים ממנה של העם היהודי" – הערך אכן עוסק ב"מצוות התורה" ("הזהות הדתית של העם היהודי"), ובמילא "פירוש נוסף" זה מיותר.

מצוות התורה הם חלק מרכזי ועיקרי מ"זהות הדתית ומכלול המאפיינים הנובעים ממנה של העם היהודי", אבל לא יחיד. יש גם את עיקרי האמונה, שלא בהכרח נגזרים מ"מצוות התורה; ומעבר לכך - יהדותו של העם היהודי אינה בהכרח רק חיובו במצוות. עם ישראל היה לעם עוד טרם מת"ת, וכפי שדנו במורד הדף.

אני מסכים איתך (חלקית), אך לכאורה המחפש "יהדות" לא יחפש את ההלכה כשהיא לעצמה, כי אם את ההלכה כחלק מ"מכלול הזהות הדתית של העם היהודי", שהערך עוסק בכך. ובמילא, פירוש נוסף זה מיותר.

במילים אחרות: הערך הלכה הוא ערך מורחב מהערך יהדות, לא פירוש נוסף.

זאת מלבד ההגדרה הלא נכונה לערך במשפט זה, עליה הצבעתי לעיל.

ראה כאן

מתנצל, לא הבנתי.
אם הערך אכן היה הערך עוסק ב"ביטוי לשוני המקובל בעולם הרחב" – אכן, התוספת מועילה ופותרת את הויכוח, כיון שאין המדובר בהגדרת היהדות;
אך מכיון שהערך אכן מגדיר את היהדות (כפי שאמור להיות) – איני מבין כיצד התוספת פותרת את הויכוח ומועילה לערך.
עניין נוסף: אם הערך היה עוסק בביטוי לשוני – הפירוש הנוסף (ובעצם – העיקרי) היה אמור להיות "תורה" לא "הלכה".

פירוש נוסף בדרך כלל אמור לתת כיסוי למי שיחפש ערך אחר באותו שם. הפירוש הנוסף כאן נועד לשימוש אחר: הגדרת הנושא בו הערך עוסק. לדעתי זאת הגדרה שטחית מדי ולא מדוייקת, כי יש הגדרה לעם היהודי כעם מעבר לשמירת מצוות. את הביטוי הספציפי "יהדות" מצינו אצל חז"ל "וחוזר וטובל לשם יהדות". אמנם זה מכונה גם "קבלת מצוות", אך כאן נותר לנו לחקור האם קבלת מצוות זה הביטוי המעשי ל"יהדות" או שקבלת מצוות ויהדות היינו הך...

בכל אופן, אני אישית גם לא אהבתי את הפירוש נוסף. ברמה המעשית אני לא חושב שיש מי שיחפש "הלכה" תחת "יהדות".

אם בכך הערך עוסק – יש לכתוב זאת בפתיח בפנים הערך. לדוגמא: "יהדות הוא ביטוי לשוני המקובל בציבור הרחב המתייחס לדת, הלאום והתרבות היהודית" – וחסכנו את הצורך בשכתוב הפתיח הוויקיפדי... או (מכיוון שלא זה יהדות): "יהדות כביטוי לשוני המקובל בציבור הרחב, מתייחס כו'".
אך ודאי שבמכלול הערך יהדות אמור להכתב כ"יהדות על־פי יהדות" (ואם הכוונה ב"על־פי יהדות" מובנת – אזי היא־היא היהדות שבה הערך אמור לעסוק). וזה כבר דיון אחר.
בכל אופן, הערך "תורה" במכלול מתייחס (לאורכו, בשונה מהמשתמע בפתיח) למכלול הדת היהודית (או, במילים פשוטות, יהדות...). ודאי מתאים יותר להפנות אליו כלערך המגדיר את היהדות מאשר לערך "הלכה".

נ.ב. כמצוין כאן – המושג "טבילה לשם יהדות" מקורו בראשונים, אך כמובן גם להם ראוי התואר "חכמינו ז"ל".

מסכיפ שהתבנית מיותרת. מתייג את מישהו.

אני מתלבט על התבנית.

המציאות מראה שאנשים מצפים מהערך הזה להציג את מצוות הדת, ומופתעים שמקבלים ערך על מושג מהעולם הרחב שכולל עוד דברים, (ראו דף שיחה זה..)

(הערך כן נשאר כמתכונתו פחות או יותר, כי כשמתבוננים בזה, המונח יהדות באמת משמש למכלול הדברים כמוצג בפתיח הערך.)

הבהרתי יותר את הפתיח כעצת איש הישראלי, מתלבט על הפירוש נוסף

ראו להלן מה יש אנשים שחושבים: "יהדות = תורה ומצוות".

כלומר:

יש מושג בציבור שלנו, שקוראים לו 'יהדות', ומתכוונים בזה ל"תורה ומצוות".

יש מושג בעולם הרחב, מושג שגם קוראי המכלול משתמשים בו, שמתייחס למכלול הדברים הנובעים מהזהות של היהודים.

הערך עוסק בסוג השני, ואלו שציפו לקרוא בו את הסוג הראשון, מזדעזעים.

כי הם עדיין מתייחסים לערך כאילו הוא מציג את הסוג הראשון, ואם כן זה עיוות להכניס ל"תורה ומצוות" את הרפורמים שכפרו בקיומו של אלוקים נותן התורה.

הפירוש הנוסף בא להציג שיש כאן ערבוב של שני מושגים, ושהערך עוסק במושג ה"שני" דלעיל.

לא שייך לומר כאן שהערך אמור לעסוק במושג "יהדות" "על פי היהדות", כי גם בקהל של קוראי המכלול, יהודים אותודוקסים חרדיים מאוד, המונח "יהדות" בהקשרו ה'שני' דלעיל קיים בהחלט אצל חלק גדול מהאנשים.

לכן שמתי תבנית פירוש נוסף, אשמח לחוו"ד.

טוב מהניסוח הקודם בכך שנושא הערך מוגדר, אך בעדיפות עליונה שהערך יגדיר את היהדות – מהות העם היהודי – כפי שהיא, ולאחר־מכן ירחיב על הפרטים הנובעים ממנה.
רק לשם השוואה: בויקימילון החילוני היהדות מוגדרת כדת.

יש שם 2 פירושים, כשהראשון הוא לשון ימי הביניים.

התרגום של המילה יהדות, זה "אידישקייט".

מעניין לי הדיון הזה. בעצם הוויכוח האם "יהדות" היא רק דת, או ש"יהדות" זה מושג של כל עולם הרוח והאידיאולוגיות של היהודים.

אתם באמת חושבים שההגדרה המילונית של "יהדות" זה לא כולל את כל עולם הרוח והאידיאולוגיות היהודי?

הבאתי את ויקימילון להראות את החשיבות הניתנת לדת בהגדרת היהדות (הכוונה באמירתם שזה לשון ימי הביניים, הוא שהמקור לביטוי הוא לשון ימי הביניים; לא שזו משמעות לא מקובלת בימינו).
בנוגע ל"עולם הרוח והאידיאולוגיות של היהודים":
אם כוונתך לעולם הרוח המבוסס על היהדות – היא חלק מן הדת היהודית;
אם כוונתך לעולם הרוח המנוגד ליהדות – היא לא חלק מהיהדות.
עם זאת, ברור שהיהדות היא הן דת והן לאום. דת הלאום (תורת ישראל) ולאום הדת (עם התורה). שני הדברים מאוחדים יחד בלא יכולת הפרדה – "ישראל ואורייתא כולא חד", "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה".

יהדות היא דת, לאום ותרבות. אי אפשר ואין ענין להכחיש את שלשת החלקים. סוג הבגד שאתה ואני לובשים לפני התפילה זה ודאי קשור איכשהו ל'יהדות', גם אם מי שעיצב את זה היה גוי לפני מאה או מאתיים שנה. והעיקר זה ההיבט הדתי. ברור. אבל שלשת החלקים קיימים. ובעצם יהדות היא "זהות ייחודית" של "היהודים", ו"כל מה שנובע" מהזהות הייחודית הזו.

בלשונך: יהדות זה המאפיינים שמגדירים את היהודי כיהודי.

אז זה בדיוק מה שכתוב כיום בפתיח הערך: יהדות היא הזהות הדתית של היהודים, ומכלול המאפיינים הנובעים מזהות ייחודית זו: דת, לאום, ותרבות.

שים לב שההגדרה הזו היא לפני הדיון על הקבוצות השונות שמעוותות את רצון ה' ואף פועלות בניגוד אליו ורחוקות מהקב"ה הרבה יותר מהמוסלמים למשל.

זה ענין -חשוב- נוסף.

הפתיח עוסק קודם כל בהגדרה המילונית ה'טהורה' של המושג, ואח"כ מפרט איך בדיוק זה בא לידי ביטוי.

ליהדות יש תרבות. תרבות יהודית = של היהדות. הכנסתי פרט זה בפתיח המוצע. אך לא תרבות שהיא היהדות.
כמובן שהויכוח ביננו אינו מהותי (היינו: שנינו מסכימים מהו מהות היהודיוּת), אלא בהגדרת המונח "יהדות": אם אנו מתייחסים למונח "יהדות" כביטוי לשוני – אתה צודק. לדעתי המונח "יהדות" עניינו משמעות היהודיוּת. לא ביטוי לשוני.