נושא בדף שיחה:אליעזר ברלנד/ארכיון

נכתב בערך שהשמיט את הסכמותיו וכו' ושנטען שלאחרונה המשיך לקרוא לו "הרב" בעל פה

הרב שלום ארוש התקרב לחסידות ברסלב על ידי ברלנד, ושנים רבים למד ממנו. הוא הכיר בכך, ובמשך שנים רבות הציג את עצמו כתלמיד של ברלנד.

החל משנת תשע"ג, הפסיק הרב ארוש כל קשר עם ברלנד. זו עובדה.

(אפשר לטעון שהם מנהלים קשר בסתר. אם יוכח כזה קשר, או שלפחות יהיו ידיים מוכיחות לכך, נצטרך לשנות ל"הפסיק כל קשר פומבי".)

חיפשו היכן זה מתבטא. אז שוב: למעשה זה מתבטא בכך שבמשך שנים ארוכות, לא נרשם שום מפגש בין הרב ארוש לבין ברלנד, או לבין שובו בנים.

אבל הבאתי גם משהו חד וברור: הרב ארוש עוסק כל היום בהוצאת ספרים. לפי אתר הספה"ל - 180 כותרים!. ואם עד תאריך מסויים פרסם הרב ארוש בכ---ל הספרים הסכמה של ברלנד (כמדומני הסכמה מיוחדת לכל ספר וספר), ומתאריך מסויים בכ----ל הספרים אין הסכמה של ברלנד, ובמקומה יש הסכמה מעשרות רבנים (חלקם כלל לא מפורסמים), ואף אין אזכור לברלנד! למרות שבספרים הקודמים (ברובם) כתב הרב ארוש תודה ל"מורי ורבי" וכו' וכו'.

"התנתקות" פירושה לפי מילוג : "הפסקת קשר או מגע, לרוב הדדי". וזה מה שיש לנו כאן.

כפי שציינו כאן, גם באתר שובו בנים, כשמחפשים כל רב שאיכשהו נתן פירור של יחס חיובי לברלנד - הם משמיטים לחלוטין את הרב ארוש.

לכן כתבתי את ההערה על הרב ארוש. (הערה 78 נכון לעכשיו):

"אך החל משנת תשע"ג - עם התפוצצות הפרשה - ניתק הרב ארוש כל קשר עם ברלנד. בין השאר, השמיט הרב ארוש את הסכמתו ואיזכרו של אליעזר ברלנד מכל ספריו. זאת למרות שעד שנת תשע"ג פרסם הרב ארוש את הסכמתו של ברלנד בכל ספריו, והוסיף ברכת תודה לברלנד תחת הכינוי "מורי ורבי"."

אני מבין שיש כאן אנשים שלא מסמפטים את הרב ארוש, או שהם מצפים מהרב ארוש להכריז בקול גדול ושפה ברורה שמי שהחזיר אותו בתשובה הוא מנוול רמאי ונוכל.

אז אני גם הייתי שמח שזה יקרה, ומצד שני גם יכול להבין אותו למה הוא לא עושה כך. אבל כך או כך, ב"מכלול" כותבים את העובדות היבשות, ולא את משאלות הלב.. והרב ארוש אכן "ניתק קשר" עם ברלנד. אמת, הוא לא "נלחם בברלנד", לא "מחה בו", אבל כאשר כותבים שהרב ארוש הוא "תלמיד" של ברלנד - האמת העובדתית מחייבת אותנו לסייג זאת.

ואם יש למישהו טיעון עובדתי כנגד מה שכתבתי - מוזמן לשתף אותנו. לא לפתוח במלחמת גרילה.

כן, יש לי טיעון עובדתי כנגד מה שכתבת, הרבה לאחר התפוצצות הפרשה ניסה הרב ארוש לסייע לברלנד, בהיותו בדרום-אפריקה כמדומני, והוא התראיין אז לתקשורת בנושא. כך שלא ניתן לכתוב ש"החל משנת תשע"ג ניתק הרב ארוש כל קשר עם ברלנד", זה לא נכון עובדתית.

בנוסף כל ההערה הזאת ליד שמו של הרב ארוש, למרות שניסחתיה, אין לה קשר לכאן. הרב ארוש היה תלמידו בעבר. וגם אם כיום הוא התנער ממנו זה לא מוריד אותו מרשימת תלמידיו. אי אפשר לשכתב את ההיסטוריה. לענ"ד דינה של הערה כזו להיכתב בערך של הרב שלום ארוש עצמו. שם זה ערך אנצי', לא כאן.

מתוך ערך תלמיד:

"המונח תלמיד משמש גם לציון ממשיך דרכו של אדם כלשהו, אשר שימש כמוביל דרך בתחום מסוים. לדוגמה: בתחום הפסיכולוגיה מלאני קליין נחשבת לתלמידתו של זיגמונד פרויד."

זו הסיבה שמציינים בערך של מישהו את רשימת התלמידים.

ולכן, גם אם לא אטען שצריך למחוק את הרב ארוש מרשימת התלמידים, אבל אם אנחנו מציגים אותו כ"תלמידו", בשעה שהוא החליט לנתק עמו את הקשרים - מוכרחים לפחות לציין זאת בהערה.

אני מסכים עם יהונדב, אם כתוב תלמיד, צריך לכתוב גם כשבחר להפסיק להיות תלמיד בצורה כלשהי.

אין חולק על כך. השאלה אם הבחירה להפסיק להיות תלמידו מגובה במקורות כל שהם, או שהם יותר תחושה מעובדה.

כוונתי היא שהפסקת הבאת הסכמותיו קשורה ישירות להיותו תלמידו, וממילא מקומה באזכור שהוא תלמידו.

כן, גם אני כבר כתבתי כך (עוד לפני יהונדב..)

קודם כל, ניסחת מעולה, ובהזדמנות זו קבל את הערכתי על ניסוחים מעולים גם במקומות אחרים, למשל בערך על קהילת פני מנחם. אנשים כמוך מצעידים את הרמה הניסוחית של המכלול בכמה מעלות טובות. כה לחי!

שנית, אני סבור כי גם כאן יש מקום להערה זו. כשאתה כותב "תלמידו" זה משליך אוטומטית על נשוא הערך, כך שחשוב לסייג במידה מסויימת, ולכן זה נוגע גם לערך הנוכחי.

אף שאיני בטוח שזה ראיה שהוא ממש ניתק כל קשר, נראה לי סביר. מדוע לא הוספת גם שבאתר שובו בנים אין כל זכר לרב ארוש?

אתר שובו בנים חסום לי במחשב, העתקתי את הלינק מהתגובה של א בוחער בנושא "עוול לרב ארוש".

אם מישהו יכול לאשר לי שזה אכן כך, אפשר בהחלט להוסיף.

ניסחתי את ההערה יותר בעדינות, והחלפתי בין "כל קשר" לבין קשריו".

הניסוח שמנסה "סענדער" לכתוב: "כבר לא מופיעים הסכמותיו ושמו של אליעזר ברלנד בספריו של הרב ארוש" הוא ממש זדוני.

שכן עצם זה שהרב ארוש לא מביא הסכמות זה לכשעצמו כמעט ולא משמעותי. אולי הוא לא מביא הסכמות בכלל? אולי

כל הקצ' הוא שמדובר בהוצאה לאור סדרתית של ספרים, שבתחילה הקפיד הרב ארוש להביא הסכמה מברלנד על כל ספר, וכן לשבח אותו בהקדמה, ומתאריך מסויים החליט להשמיט אותו באופן טוטאלי, ובמקומו להביא דווקא רבנים אחרים - זה כל הפואנטה.

כך שנראה שסענדער לא רק חולק כביכול על הפרשנות, אלא מנסה גם למנוע את פרסום העובדות.

ואגב מה זה הניסוח "לא מופיעים", כביכול פתאום הם לפתע נעלמו לנו מהעיניים... הרב ארוש הוא זה שהשמיט אותם.

לא מבין מה האובססיה הזו.

אתה נמצא עמוק בתוך מלחמת עריכה. במקרה כזה כמדומני יש להחזיר את הערך לגרסה היציבה. ראה המכלול:מלחמת עריכה. כלומר למחוק את ההערה לגמרי, ולא לנסח אותה עד אחרי שנגיע להסכמה בדף השיחה. אין לי נסיון בזה, נשאל את דעתם של המנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌.

לגופם של טענותיך כלפי, אני מציע לך לא לדבר על אובססיות. כי כנראה זה מה שמניע אותך במקרה הזה.

אני מסכים שהניסוח צריך להיות השמיט, אך המשך הניסוח שלך בהערה מסורבל ומיותר. כשנכתוב שהוא השמיט מובן מאליו שפעם זה היה מופיע. לא צריך להלאות.

ושוב, הוכחתי לך שהיה לו קשר אחרי תשע"ג, והחלטת לעדן את הניסוח מכל קשר לקשריו ובזה לצאת ידי חובה. אני חוזר ואומר, אחרי שהיה לו קשר ברור אחרי תשע"ג, לא ניתן לכתוב כלל על ניתוק קשרים בינו לבין ברלנד. כי זו פרשנות. מה שניתן לכתוב זה: עובדת השמטת ההסכמות.

לא הוכחת, סיפרת. אבל אוקי, צריך לשמוע מה הראיון שהיה אז. (הרב משה שטרנבוך למשל כתב אז (לפי זכרוני) מכתב לרבני דרא"פ שלא לרדוף אותו. האם זה מוכיח על קשר?).

אני הבאתי את ההסכמות רק בשביל משהו שקל להגדיר.

כי באופן כללי, מאז שחזר ברלנד לארץ, וחי (בזמנים שלא היה עצור) בירושלים יחד עם הרב ארוש, ולא היה שום קשר ביניהם, בעצם זה מספיק לכשעצמו להגדיר ניתוק. רק מכיוון שעל זה אין לי "מקור" - הלכתי לחפש עובדה אמפירית שממחישה את ניתוק הקשר.

אתה מדבר רק על תקופה שלאחר שחרורו מהכלא

תכל'ס לא ניתן להגדיר ניתוק החל משנת תשע"ג, אז צריך לשנות את הניסוח.

יהונדב, סענדער צודק לחלוטין. ניתוק קשרים היא העדר ולא קיום. צריך מעשה בפועל שיבטא זאת, כגון הכרזה רשמית על ניתוק ממנו ועל כך שאינו מכיר בו יותר וכדומה. כל עוד זה לא קרה א"א לכתוב דבר כזה בערך על סמך נתונים לא מבוססים (שבדרך כלל הם יותר משאלת לב מאשר מציאות).

עובדת השמטת ההסכמות היא נתון קיים, ואת זה בלבד ניתן להוסיף (וגם זה כמובן לא בלשון מסורבלת. מספיק לכתוב שהשמיט מכאן ואילך כדי שכל קורא מצוי יבין שעד אז לא השמיט).

צריך לכתוב בסגנון "החל מתשע"ג השמיט את הסכמותיו, והפסיק לכתוב עליו 'מורי ורבי'" - זה מספיק מובן שלפני כן היה מביא אותם.

אני מסכים להתפשר על נוסח זה:

עם זאת, החל מתשע"ג השמיט הרב ארוש את הסכמותיו של ברלנד מספריו, והפסיק לכנותו "מורי ורבי'" או לאזכר אותו בדרך אחרת.

אוקי?

אם זה נכון, נשמע לי מצויין.

יש רק בעיה קטנה. הניסוח "הפסיק לכנותו 'מורי ורבי'", הוא אינו נכון. הרי הוא הפסיק לאזכרו בכלל.

נו מה לעשות שאתם לא רוצים שאני יכתוב מה היה עד תשע"ג. אז זו הדרך הקצרה לרמוז לזה.

עצם זה שהוא מופיע בפסקה תלמידיו כבר מספיק, לא כך?

לא הבנתי למה צריך לכתוב "הפסיק להזכירו". הרי הנידון היא על היותו תלמידו, וכשכותבים "הפסיק לכתוב עליו מורי ורבי" מובן שהוא מסתייג מכאן והלאה מעובדת היותו תלמידו. "הפסיק לאזכרו" כבר מיותר.

יש קשר ישיר בין היותו של מישהו תלמידו לבין כך שמפסיק להזכיר אותו בספריו, ואם יהיה רשום רק שהפסיק לקרוא לו מורי ורבי, יהיה מובן שהמשיך להזכירו.

אבל אולי אפשר לרשום שהפסיק להזכירו וזה כולל מספיק (אמנם לא יהיה ברור שלפני כן קרא לו מורי ורבי, אבל בעצם גם עכשיו לא ידוע איך הוא קורא לו, אלא רק שאינו מזכיר אותו בכלל)

אין לי פנאי לקרוא את כל הדיון, ואין לי מידע לגופו של אדם.

לגופו של עניין דעתי הענייה שאם הרב ארוש הפסיק להביא את הסכמותיו של ברלנד, זה מידע אנצידלופדי שאמור להופיע בערך, כיון שהרב ארוש הוא המפורסם שבתלמידיו.

עם זאת זה לא ראיה שניצק עמו קשר, ויתכן בהחלט שזה נעשה משיקולים כלכליים או שיקולים של זיכוי הרבים. כיון שברור שקשה היום למכור ספר שיש בו הסכמה של ברלנד.

היום הובא בקו ברסלב הקלטה מלפני מספר חודשים בו נשמע הרב שלום ארוש מכנה את אליעזר ברלנד 'מורי ורבי', מה שמוכיח שהוא עדיין מחשיב את עצמו לתלמידו.

ולכן, מה שניתן לציין בהערה זה רק גוף העובדה שהוא משמיט את ההסכמות החל מתשע"ג, ותו לא. מסכימים?

אכן צדקת ממני ר' סענדער. מה נעשה לה' ארוש המבקש לו את ברלנד כרבו, ואם כן - יכנס תלמיד אצל רבו.

מוסכם, וזה בערך מה שכתוב, אבל אם ההקלטה מהימנה - כדאי לציין גם אותה.

מה אומרים? אפשר לציין?

אין לי בינתיים קישור להקלטה.

סענדערדוידיהונדב לדעתי הרב ארוש לא מתכחש למעללי נשוא הערך, ידוע לי שהוא יודע היטיב על העניין כבר שנים. העניין הוא שהגישה שלו שונה.

בכל זאת זה רבו, והוא מרגיש שהוא חייב לו הרבה הכרת הטוב וכבוד והוא אוהב אותו אישית, על כן למרות שהוא יודע שהוא נכשל, (וח"ו אינו תומך במעשים אלו) הוא עדיין מעדיף לכבד אותו ולזכור לו חסד נעוריו, לכסות על פשעיו ולא לפרסם אותם. הוא מבחינתו אין זה מתפקידו להיות זה שנלחם נגדו. וכמו שמשה רבינו לא יכל להיות זה שהכה את היאור.

אם הרב ארוש היה תומך בו באמת ומאמין בחפותו, הוא היה עושה זאת אחרת לגמרי, כמו הרבנים עופר ארז מיכאל גול ועוד. ובוודאי שלא היה משמיט את ההסכמות וכד'.

מה שהיה בפועל זה להיפך. בתחילת פרסום הפרשה הרב ארוש הודיע לפתע שיותר הוא לא מקבל נשים, ושלדעתו אסור לשום רב לעשות זאת, ודיבר בפירוש ממש על כמה שאף אחד לא חסין.

אז את החיבוק שמדי פעם הוא נותן לו בסתר, אני מפרש כהתנהגות אנושית כלפי מי שבכל זאת היה הרב שלו, וכהסתכלות כוללת על מה שעשה טוב, למרות הנפילה.

אני לא אומר שזו גם דעתי האישית. איני מתלמידיו, (אם כי בעבר התחזקתי מאד מספריו הנפלאים) רבותי הם אלה שיצאו נגד ברלנד בחרב וחנית ואני מקבל את דעתם.

אבל מותר וראוי לדון את הרב ארוש לכף זכות.

הדיון מיותר, כי ממילא אין לי קישור לדבריו הבעייתים, ואי אפשר לכתוב ללא מקור.

אבל לגופו של ענין, אם מדברים כבר. אז הגישה הזו, האמורה לדון אותו לכף זכות, אינה מזכה אותו כלל. עליו היה לעזוב אותו לפני ארבעים שנה, ולהרחיק אנשים ממנו, תיכף כשנודע לו אישית ש"הרב" עובר על איסורי תורה. בפרט הדברים אמורים כשנודע ברבים דבר מעלליו החמורים של רבו, אזי אין כבר שום לימוד זכות.

מה גם שתלמידיו עדיין חשופים לדעות וההוראות המטורפות של ברלנד, ועל זה אין מחילה בזה ובבא.

גם אם נניח שאין עליו התפקיד להילחם בו, אם הוא מכנהו הצדיק הקדוש וכיו"ב, וכפי ששומעים בהקלטה, הרי הוא משול למי שמכנה את ישו הנוצרי צדיק וקדוש. לא פחות.

הוא לשיטתו אינו רואה אותו כישו הנוצרי, אלא רק כיהודי שנכשל בדבר עבירה.

ולגבי תלמידיו, הוא פשוט עושה זאת בדרך אחרת, אך הוא בפועל ככל הידוע לי די מרחיק אותם ממנו ומהוראותיו, ובפרט שהוא נותן להם הוראות אחרות. הוא אכן די התנתק ממנו כשנודע לו, ואומרים שהסיר את התמונות שלו מהקיר. הוא רק אחז שלא צריך לפרסמו ולבזותו. (או שלא הוא זה שצריך לעשות זאת) הוא שתק תקופה ארוכה מאד, ובתקופה שרבני ברסלב יצאו נגד רבו, הוא לא יצא להגנתו כלל, זאת בניגוד לשאר רבני שובו בנים.

ושוב, אני רק דן לכף זכות, וזו חובתי כיהודי. בכל זאת הוא מוחזק לאיש כשר ומזכה הרבים, וספריו עוסקים בחיזוק לקיום התורה ובאמונה בה'.

ואגב, לדעתי מותר גם לדון לכף זכות אף את הרבנים שממש מגינים עליו. ברלנד יכול להיות מאד מאד מבלבל ומטעה, וזו מציאות שהרבה יהודים יראי שמים בטוחים שהכל עלילות של בעלי מחלוקת.

הם אמנם טועים טעות מרה ואולי גם מסוכנת, אך לא יצאו מכלל אנשים כשרים בגלל זה. (אלא אם כן יודעים מעשיו ואעפ"כ אוחזים שהוא צדיק, ולא בזה דיברתי)

תודה לברסלבר שהאיר איך לפענח את הרב ארוש - הגיוני מאד ומראה כמה חשוב לכתוב עובדות בלבד בלי שום פירושים. סענדער הדיון הזה לא רלוונטי למכלול.