נושא בדף שיחה:רבי זלמן משה היצחקי/ארכיון

שוכתב, תודה רבה לכל השותפים.

הערך לא מנוסח היטב ודורש שכתוב אינציקלופדי.

מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‏, מי שיכול לעזור.

אנ"ש, לא ממש הבנתי. הוא היה גר בזמבין ונסע ללמוד בזמבין? תנסח בבקשה.

החשיבות לא עבדה לך אז אתה עובר לשכתוב?...

אנ"ש נא לשמור על שיח מכובד.

דומני כי אני נוהג מיום הגיעי למכלול לדבר בשיח מכובד, אא"כ אי-מי מעורר את הפן האישי ואז אני מתרגז...

לא רוצה לחלק לך ציון על מידת ענייניותך, אבל לו נתתי - הוא היה קטן מאוד.

החשיבות הובהרה (עד שהיא לא הובהרה לא היתה סיבה לשכתב ערך שעדיו אולי מחיקה), לכן בשעה טובה ניתן וצריך לטפל בערך הבוסרי והלא בשל (ששוב משום מה נמצא במרחב במקום בטיוטה) ולהופכו לערך אינציקלופדי ראוי. וכעת, התרצה לעזור לנסח את הערך שיהיה אינציקלופדי ומובן לכל, ולא יראה כאחד מספרי המעשיות החב"דיים?

די! תרגעו כבר! הרוגז הזה יוצר הרבה יותר נזקים מכל הבעיות שאתם מטפלים בהם במסירות.

תתאפסו על עצמכם!

תקנתי. בסה"כ היה שורה לא במקום ואולי עוד מילה לא מובנת. לא צריך לעשות בשביל זה פסקה בנושא שכתוב, ועוד להעיד שהערך לא מנוסח היטב. ושוב אבהיר, למקרה שבאמת לא הבנת: הערך הועבר בגלל שלטענת המעביר, לא היה מנוסח מספיק ויובא מחב"דפדיה. לאחר שהוכח שזה לא נכון, ונערך שוב, העבירו המנטרים, ואני סומך עליהם שאם מצב הערך באמת היה דורש שכתוב - הם לא היו מעבירים.

אני מתייג את המנטרים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ שיעברו על הערך ויראו האם הוא אינציקלופדי או דרוש תיקון.

מדוע אתה מציב תבנית שכתוב כאשר אתה נוכח לראות שאין כל בעיות? לא רואה הסבר הגיוני לכך, מלבד שזה עניין אישי.

נוכחתי לראות שיש בעיות רבות. אמנם חלקם תוקנו אך נמתין למנטרים שישלימו את העבודה ויתאימו את ניסוח הערך.

רוצה דוגמה לטעויות קיימות:

"בתקופת מלחמת העולם הראשונה, עקב מצבו הכלכלי היה קשה, אשתו נאלצה לפתוח חנות קטנה על מנת לפרנס את בני משפחתה." תחביר לא תקין.

אין לי שום עניין אישי איתך, אני רק רוצה שהערך יהיה אינציקלופדי ושאתה תקפיד על הכללים כאן ולא תעגל מדאי הרבה פינות.

מה הדוגמה בזה? תסביר, תנמק - מה תחביר לא תקין במשפט זה (חוץ מכך שנמחק לי הש' לפני (שהיה קשה)). אני מבקש ממך שוב, לענות ענינית, ולא אישית .

אנ"ש כשמישהו ולא משנה מי מעורר עניין סביב ערך שלך ומבקש ממכלולאים לשפץ אותו ולערוך אותו, אתה אמור לשמוח ולא להתעצבן.

לא התעצבנתי, אלא בקשתי הבהרה מדוע צריך שכתוב, לאחר שתקנתי, ולצערי אני מרגיש שזה נסוב אודות עניין אישי, ואשמח לדעת שלא כך הדברים. מי שמכיר אותי יודע שאני מאוד אוהב לקבל ביקורת, אבל בונה, שמגיעה בשביל לשפר את המכלול, ולא בגלל עניין אישי.

עכשיו הכנסתי כמה תבניות הבהרה בערך, ואתה מוזמן להבהיר את הנצרך. כמו"כ אחרי שמישהו החזיר את המילים "התבטא בחריפות" מחקתי את כל הסיפור, כי זה לא מובן לקורא המצוי.

מרדכי עציון - עצם זה שאתה מוריד את הסיפור שאתה לא הבנת, אתה מוריד מהאופי של האיש. מה לא מובן בכל שהוא היה מתבטא בחריפות בהתוועדיות שלו?

אנ"ש היקר, יש דבר אחד שצריך להבין כשבאים לכתוב ערך באנצי' כללית, חובה להמנע מז'רגון. הערך צריך להיות מובן גם למי שלא מונח בניואנסים. מונח כמו 'תקף בחריפות' מובן אולי לכל חבדניק ממוצע שמבין את ההקשר, לי כליטאי זה דברי חידות לכל דבר. אמנם הדרך הרצויה בעיני היא לבקש {{הבהרה}} עם הסבר, ולא למחוק.

אתם צודקים ב-100%, אבל לא נראה לי שכדאי למחוק. אם יש פה משהו שיכול לנסח את זה טוב - אשרינו. מתייג את הנחה

אני לא חזק בניסוח, אבל מאמין שהכוונה ברורה. גישתו היתה מאוד חדה וממוקדת לעיתים היה משתמש במילים בוטות כדי לבטא או להדגיש רעיון.

מה זה "להתבטא בחריפות"? אצל ליטאים הכונה בדרך כלל לתקוף רבנים מהפלג שאתה לא מזוהה איתו, אצל חסידים זה יכול להיות משהו אחר, אבל אין משמעות ברורה למילים אלו. לכן אם רוצים לכתוב מפורש את מה שאמרו אתמול שהכונה שבעת שכרותו היה תוקף מילולית את הסובבים אותו, אין לי בעיה (למרות שזה לא מוסיף כבוד לדעתי) אבל אם מסרבים לכך, א"א לכתוב בצורה מעורפלת.

אם הוא היה מתבטא בחריפות כמו אצל הליטאים (כלומר לכוונה אצל הליטאים) - אזי ברור שאין טעם להכניס זאת לערך, ובטח שהרבי הריי"צ לא היה מגבה אותו במעשים אלו..

הכוונה היא לתקוף בחריפות, היא לרדת על הבן אדם עמוק, בצורה חסידית, ואכמ"ל - כי אנחנו לא בשיעור חסידות, אולי בהזדמנות אחרת.

גם לא הייתי רוצה להוריד את זה, כי זה לא היה סיפור חד פעמי - אלא אופי האיש, כפי שמוגדר גם למשל בחב"דפדיה ועוד. צריך את טובי המשתמשים שאולי יוכלו לנסח את זה יותר טוב, אבל לא הייתי ממליץ להוריד את זה.

אגב, בחב"ד מתבדחים אודות הדמיון בין המשפיע לגשם, שנחמד לראות ולשמוע אותם, עד שהם יורדים עליך..

אם אני מבין נכון, הכונה שהיה אומר מוסר בצורה חריפה ואישית. אם כן זה בהחלט מידע אנציקלופדי, וטוב שהבהירו, כי אני חשבתי שהכוונה למשהו אחר.

בכל מקרה טוב יעשה מי שיכתוב בצורה ברורה מה הכוונה.

יפה, אם זה מושג חסידי - נא לבאר, וכדלעיל.

כחסיד (ולא חסיד חב"ד) אוכל להסביר לך את הרעיון.

הכוונה שמהלך ההתוועדות הוא "ירד" על אנשים באופן אישי אך לא כדי להעליב אלא כדי לשפר את מעשיהם ודרכם. העובדה שהדבר נעשה במהלך התוועדות היא מפני שאז הלבבות נפתחים לחסידות ולשיפור המידות והמעשים וזה זמן טוב להעיר בצורה שתכנס ללבבות. כמובן שהיו כאלו שנפגעו אישית ולכן שלחו מכתב וכו'.

יפה הסברת. אגב, הם פשוט לא היו רגילים לסגנון הזה, וחשבו שזוהי דרך לא נכונה מה שהוא עושה, ולכן שלחו להריי"צ מכתבי תלונות (לא בגלל שנפגעו). אך במכתב הריי"צ הסביר להם שדרכו נכונה. זה לא רק עניין שנפגעו וכו'

מידי דברכם אציין הידוע לי. מקובל כי בקרב החסידים בנוול היה השימוש יותר נפוץ בסגנון שיח זה. כמו"כ ששמעתי בשם הרב יואל כהן שסגנון זה לא הגיע מחסידי חב"ד ולא היה קיים אצל שאר החסידים, אלא הושפע מחסידים מחצירות אחרות.

האם מישהו יכול לכתוב זאת בערך?

כבר אוסיף.

אגב, מסופר באנשים חסידים היו של קמינצקי, שפעם הביא ר' מענדל פוטרפאס שני בחורים מישיבה ליטאית להתארח בבית חסידים בנעוויל כדי שיתרשמו ויראו איך נוהגים חסידים בשבת קודש ביום הש"ק התוועד ר' זלמן משה ור' מענדל הביא את הבחורים הליטאים להתוועדות, והוא חשש מאוד שהדברים של ר' זלמן משה ישפיעו לרעה על הבחורים והם יקבלו רושם מוטעה על חסידי חב"ד, אז לכן רמז ר' מענדל לר' זלמן משה שאולי כדאי הפעם לוותר על הביטויים קשים אבל ר' זלמן משה נשאר בשלו והוא דיבר בחופשיות כדרכו בקודש. לאחר שבת ליווה ר' מענדל את הבחורים בדרכם חזרה לישיבתם והוא חשב שהבחורים מאוכזבים ממה ששמעו בהתוועדות של ר' זלמן משה, אבל להפתעתו הבחורים אמרו לר' מענדל שהם יצאו מוקסמים מהשבת בנעוויל ובעיקר מתפילתו של הצדיק ר' זלמן משה, ובאשר לדבריו בהתוועדות הם אמרו שהם לא הבינו מילה כי הוא דיבר כל הזמן דברי קבלה...

אנ"ש כתוב בערך "לאחר התייסדות ישיבת תומכי תמימים בלובביץ', נסע עם קבוצת תלמידים בראשות רבי שמואל גרונם אסתרמן ללמוד בז'עמבין"

אתה יכול להסביר למה פתיחת ישיבה בלובביץ' זה סיבה לנסוע לז'עמבין?

לא כתוב נכון, לישיבה כשנוסדה היו שני סניפים בליובאוויטש ובזמבין ולשם הלך ר' זלמן משה ללמוד אח"כ הוא עבר לסניף שבעיירת ליובאוויטש.

אכן. לא הבנתי כנראה נכון.

הבעיה שגם בערך של תומכי תמימים אין תיעוד היסטורי ברור על זה..

זה מובא בספר 'אנשים חסידים היו' של קמינצקי

תן לי לבדוק את העניין. תודה על ההערה

יושב פלשת - לדעתך הערך כעת זקוק לשכתוב, או שניתן להסיר את התבנית?

פחות או יותר סיימתי לתקן את מה שלדעתי היה דרוש תיקון. אני עדיין מסופק באשר לקטע שאמרותיו היו מקובלות (מה פירוש?) בביתו (?) של הרש"ב וכו'. בעיני זה מיותר, אבל נשמע את דעת החברים.

תרשה לי להעיר לך כמה הערות באופן כללי: 1. תשתדל לכתוב רבי ולא ר'. 2. שים נקודות בסופי שורות גם אם הן קצרות. 3. תמשיך להקפיד על כתיבת טיוטות בדף משתמש או טיוטה ולא ישר במרחב. 4. אל תיקח דברים אישי...

בהצלחה!

ואם תרצה, התבונן כעת בגירסאות הקודמות לפני השינויים שביצענו היום ותבין מדוע נדרשה תבנית שכתוב.

א. תיקון: בבית אדמו"רי חב"ד בתקופתו, כפשוט. לא כל אמרות חסידים, ועוד חסיד מסוג זה, שהוא לא היה כשאר החסידים, והיה לו משהו מגוון מה שנקרא, שהתבטא בחריפות שלו בעיקר (אגב, נראה לי שגם את עניין זה צריך לשקול בנוגע לחשיבות, כי זה לא 'עוד' משפיע), היו מקובלות בבית הרב - בבית אדמו"רי חב"ד, ואם התבטא כך רבי מנחם מנדל שניאורסון, אזי יש לציין זאת.

ב. אני אכן כך עושה, ייתכן ונמחק לי הפעם.

ג. *תתחיל..

ד. כשאתה לא תיתן...

גם אם יש לציין זאת חובה לנסח את זה טוב יותר. אני קראתי את הפיסקה שוב ושוב ולא ממש הבנתי מה היא אומרת.

נשמע גם את דעת האחרים האם להשאיר את הפיסקה או להשמיט.

אני רוצה לשאול האם בטוח שצריך להיות תואר בשם הערך? רוב הערך עוסק בעובדת היותו שוחט בכל מיני מקומות, ומצוין שהמקום מסוים כיהן כמשפיע ראשי.

כמו"כ אני רוצה להבין האם משפיע ראשי זה דמות רוחנית כמו משגי אצל הליטאים? כי זה נשמע מוזר שלוקחים שוחט להיות "משגיח".

פעם... שוחט היתה משרה רוחנית אצל היהודים כידוע..

נראה לי שכן. כי הוא היה בעיקר משפיע, התואר שלו זה לא שוחט, והחשיבות שלו זה אך ורק בגלל היותו משפיע. בחב"ד (של פעם) לא משנה מה היה הפרנסה, היה יכול להיות חסיד שהיה עובד בעבודה בלי רמה, אבל היה משפיע רציני.

ברור. השאלה אם החברים היו ר=קוראים לו רבי או בשמו. גם אם לא יהיה תואר זה לא פחיתות כבוד כמובן, השאלה רק אם משפיע זה סוג של רב.

אם לר' מנדל פוטרפס יש תואר רבי בגלל שהוא משפיע, אז א"כ גם כאן (לכאורה) אמור להיות. אגב, בחב"ד, גם לר' מענדל או כל משפיע מאשר הוא, לא היו מכנים בשם רבי, אלא בשם ר'. אבל לאור הקרטריונים במכלול, יש לכנות אותם רבי.

אם דחוף לך אפשר להסיר את התואר גם מההוא שהזכרת

ההפך, אני בעד שיהיה רבי, רק אומר איך הוא מכונה בחב"ד.

נגעת בנושא 'רגיש'... בחבד משום מה גם לרבנים גדולים לא הוסיפו תואר רב (הרבי פעם התייחס לזה והסביר את הנוהג המוזר הזה ואכ"מ) זה דא"ג יכול להסביר את הנוהג ההזוי בחבדפדיה שאין שם תואר רב גם על גדולים ביותר... ולענייננו בשל כך לדעתי השיח הפנים חבד"י לא כל כך רלוונטי, אלא יותר המעמד שלו בעיני הסובבים אותו. ולמשפיע יש בהחלט את היחס כמו של אישיות תורנית.

יפה אמרת. אגב, ככל הידוע לי בחב"דפדיה אין תואר 'הרב' או 'רבי' מלבד אדמו"רי חב"ד, בגלל שהם לא רוצים מחלוקות וכדו' אודות מה הוא 'רב' ומה הוא 'רבי' וכו'.

בכל מקרה, אני חושב שהתבנית כעת מיותרת. מזמין אתכם להוריד

הסרתי אותה.

אם כי הקטע שהזכרתי לעיל עדיין לא מנוסח אינציקלופדית אם יש כאלו שסוברים להשאירו.

למשפט שציינת יש משמעות במובן החב"די, ולדעתי ראוי להרחיב בערך את המקום של כבוד שחלקו לו אדמו"רי חב"ד (אני משום מה חושש לערוך שלא תצעקו על הסגנון...) ישנה חלוקה מאוד ברורה בין שיח חסידים לבין דברי תורה של האדמו"רים, ולכן אמירה של הרבי שהאדמו"רים ("בית הרב" בלשון הרבי) נתנו לאמרותיו מקום של כבוד מראה על מעלת האיש - לדעתי זה צריך לעבור עריכה קלה.

בתיאורים אודותיו מצוינים כי הרבי הרייץ הורה לו לקיים "תיקון חצות" במושגים החבדיים זה נדיר ביותר ומראה על מקומו הרם בקרב

חבל שאנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב: לא כל מה שיש לו משמעות במובן החב"די צריך להיכתב בערך. בדיוק בשביל זה יש את חבדפדיה.

כאן כותבים מה שאינציקלופדי, ואינציקלופדי פירושו בעל חשיבות ועניין ובשפה המובנת לכל קורא.

עוד יותר חבל שאתה קצר רוח... בסופו של דבר מתכתבים אתך בדף השיחה כי רוצים להגיע להבנות אתך ולא סתם לדחוף דברים ולהתווכח, כתבתי במפורש שאני פוחד להוסיף לערך כי אני יודע שתצעק, ולא טעיתי, בלי שהוספתי, רק שאלתי קבלתי 'פסק'...

ולעניינו נשוא הערך היה חבדניק וחשיבותו בכל מקרה תהיה קשורה לעולם החבדי, יש כאן בערך כמה משפטים (מפוזרים) שמטרתם להדגיש את חשיבותו בעיני אדמורי חבד אין סיבה לדעתי להשמיט פרטים חשובים (היחס לאמרותיו וההוראה לתיקון חצות) שמחזקים את זה. ולכן הצעתי להוסיף. לא מתאים לך?! שיהיה.. (רק שים לב שהיות ונעשית קצר רוח ולא באמת ניסת לרדת לדעתי, כתוצאה מכך לא השתכנעתי ממך, ומסתבר שתצטרך להתייחס לזה שוב בפעם הבאה...)

שמע ידידי, מעולם לא נתקלתי בדיון כ"כ לא ענייני כמו בערך הזה. אני לא רוצה לענות לך באופן המניפולטיבי בו כתבת ולהיכנס לאישי, ולא אכחיש או אאשר אם אני קצר רוח או לא למרות שלא כתבתי כאן מילה אחת שמעידה על קוצר רוח ולא קיבלת שום 'פסק', אלא אני מנסה באופן נואש לחתור לענייניות ולא לחזור שוב ושוב על אותן המנטרות (ועוד לחשוב שכך אני מנסה להגיע להבנות...). אני לא שם ומעולם לא הייתי שם, אא"כ מישהו מתעקש לרדת איתי לאישי, לא תמיד אשאר חייב, אבל זה בהחלט בזוי בעיני.

אשמח אם תענה עניינית על מה שכתבתי: בעיניך אינציקלופדיה משמעותה חלוקה לפי מגזרים ולפי מתענייני הערך? א"כ, תוכל למשל לכתוב את ערכי המחשוב בשפה של מתכנתים (כי מי קורא אותם אם לא הם), ואת ערכי התעופה בשפה של טייסים, ואת ערכי השפות כל אחד בשפתו, וכן הלאה והלאה. אכן כך אתה סבור?

אני חושב שאינציקלופדיה אמורה להסביר בשפה שווה לכל נפש כל מושג שהוא ולא משנה אם הוא מעניין קבוצה מסויימת או את הציבור כולו בשווה, ולהשמיט קטעים שאינם בשיח הכללי המקובל ולא אמורים לעניין את הקורא המצוי למרות שאולי הוא יקרא את הערך פחות מאשר בעל העניין הרלוונטי.

אבל אל דאגה, לא אצא על הפיסקה הזו למלחמה. בסה"כ כתבתי את מה שאני חושב.

אפשר בבקשה את המקור בנוגע לאמירת תיקון חצות?

לא מופיע בספר?

בכל זאת כאן http://old2.ih.chabad.info/#!g=1&url=article&id=66355

לא ראיתי את הכתבה הזו, נראה שהם פשוט העתיקו מהספר, א"כ מסתמא יש בספר את הסיפור על התיקון חצות

האם אתם רואים במשפט הנוכחי, לאחר שניסחתי בלתי אנציקלופדי?

מובן ומנוסח היטב לדעתי, ובעל חשיבות רבה, כפי שאמרתי - כיוון שזה היה האופי שלו. אגב, רק בהתוועדויות הוא היה חריף, בד"כ הוא היה מאוד עדין נפש. כששאלו אותו מדוע הוא מתבטא בהתוועדויות בחריפות, הוא ענה ש'רק ככה מבינה הבהמה (הנפש הבהמית)'..

כעת זה מנוסח מצוין, ואם יש לך מקור למשפט הזה שהבאת בשמו אתה יכול להכני את זה עם שכתוב קל

המשפט שהבאתי - הכוונה לתגובת ר' זלמן? א"כ זה מהספר 'אנשים חסידים היו' עמ' 48.

תבתוב את זה,אבל תכתוב מראש "הנפש הבהמית" ולא רק בסוגריים.

אם אתה רוצה שהערך יהיה ממש מושלם, תוסיף תבנית:אישיות.

בוצע

התלבטתי אכן אם להוסיף, כעת אני אוסיף בעז"ה. תודה.