האם היטלר הרג מליונים או עשרות מליונים? (לא יהודים)
האם היטלר החריב "מדינות רבות באירופה" או את רוב אירופה (למעשה את כולה חוץ משוויץ והפרברים של אנגליה) וחלקים מאסיה - במלחמת סין-יפן, בערבות רוסיה האסייתית ומי מדבר על המלחמה באפריקה שהגיעה כמעט עד לארץ?
צריך עבור זה ידע מוקדם או ידע רחב?
אלו שני עריכות ששוחזרו בחסות ה"ניטור".
א. "השמיד" מליונים, "הרג" עשרות מליונים. וגם על הניסוח הזה אפשר להתווכח.
ב. אני נוטה להסכים, אם כי זה נתון לוויכוח, מה זה מדיוק "חורבן". ולא ממש הבנתי איך קשורה מלחמת סין-יפן השנייה להיטלר. הוא סה"כ השתמש בה למטרותיו. וגם זה לא היה שימוש ישיר במיוחד. הקשר בינו ליפן היה רופף מאד.
א. אתה חושב שהוא השמיד אפילו עשרות אלפים, זה השמדה?
ב. ברית הפלדה החזיקה את יפן והרחיקה את ארצות הברית.
א. השמדה זה הרג מכוון, לא מלחמה, עם פשעי המלחמה הכי גדולים שיש. השמדה זה רק מה שהוא עשה לנו. אפילו לא הרייסנקאמפף. אולי הוא השמיד כמה כפרים שהרגיזו אותו, קצת בונים חופשיים וכמה פרטיזנים. בשום פנים ואופן לא מליונים.
ב. סוג של, הוא החזיק את המלחמה בכל החזיתות שלו. אם הוא הרג את הרוסים אז הוא אחראי גם להם, לדעתי.
א. ע"ע השמדת לא-יהודים במלחמת העולם השנייה. יש שם מיליונים. ויש עוד קבוצה שא"א להזכירה במכלול.
ב. את דעתך תכתוב בספרך.
א. תעבור על הכול שם, יש שם רק שלושה קבוצות שבאמת 'הושמדו' - הנכים הצוענים והבונים החופשיים. לא היתה שום הוראה ל'השמיד' שבויי מלחמה סוביטים הם פשוט מתו מחוסר טיפול ותנאים. עיין ברצח שבויי מלחמה סובייטים בידי הנאצים סופרים שם אולי עשרת אלפים ש'הושמדו'. כנ"ל הפולנים וכנ"ל הסרבים.
ב. אם אתה מייחס את הרצח ברוסיה אתה מייחס גם את הרצח בסין, את שניהם הוא תחזק אבל זה בכלל לא משנה, השאלה היתה אם "מליונים" או "עשרות מליונים", לא צריך את המזרח כדי להגיע לעשרות מליונים. יש מספיק גם בלעדיהם.
א. במחנות השמדה עשרות אלפים, במחנות שבויים מליונים. באותה מידה אפשר שלא לספור את היהודים שמתו במחנות העבודה. חוצמזה שהיה גם את פקודת הקומיסר.
ב. ראשית, זה לא מדויק, שנית, יש קילומטרים בין "לתחזק" לבין להלחם בפועל.
א. גם פקודת הקומיסרים שהיתה פשע מלחמה, היא לא השמדה. ובמחנות שבויים ההוראה היתה להזניח, לא להשמיד. לא היה תאי גזים בשום מקום אחר.
ב. זה לא משנה לדיון הזה. תראה מה כתבתי בהמשך
היטלר הרג? השאלה היא מה הכוונה הרג, בעקבות המלחמה שהוא האחראי הראשי הישיר לפריצתה נהרגו עשרות מיליונים, אבל בוודאי שלא כולם נהרגו ע"י הצבא הגרמני, כמחציתם הם הרוגי המזרח הרחוק למשל.
מלחמת סין-יפן לא ממש קשורה להיטלר, אני מניח שאתה יודע שהיא פרצה כבר ב-1937. באפריקה לא היה ממש מה להחריב. ובוודאי שלא בערבות רוסיה האסייתית, אליה בקושי חדרו כחותיו של היטלר בקצה המערבי ביותר שלה.
למעשה, ספרד נורבגיה, דנמרק, שבדיה, טורקיה, פורטוגל, גם הן לא הוחרבו. מלבד זאת, גם בלא להיכנס לוויכוח האם כל מדינה שהיתה במעגל הלחימה הוחרבה או לא - יוון, איטליה, בולגריה, ואולי עוד, לא הוחרבו ע"י היטלר אלא ע"י מוסוליני.
בפתיח כתוב שהוא השמיד מליוני גוים, אני חושב שזו טעות, "השמדה" זה הרג מכוון ומאורגן, לא הרעבה או משהו כזה. אבל בכל מקרה אם נייחס לו את כלל הרוגי פשעי המלחמה שלו - ברור שזה יצא מעל עשרה מליון, כמובן. אפילו בלי ההרוגים הצבאיים, האחוז העצום של ההרוגים בפולין וההרעבות העצומות באוקראינה.
אני לא יודע למה אתה קורא 'החריב' לדעתי מדינה שהתחולל בה קרב והפציצו את נמליה, פרקו את ריבונותה ושיעבדו את אזרחיה - נקראת חרבה.
ובקשר למלחמת סין-יפן - אני לא מבין, אתה חושב שאפשר לנתק אותה ממלחמת העולם השניה כולה? בלי הציר בין טוקיו ברלין המלמה שם היתה נגמרת הרבה יותר מוקדם. וההסכם האנטי קומיסרן נחתם כבר ב36.
עשרה מיליון= מיליונים ולא עשרות מיליונים.
לדבריך, נורבגיה למשל שבה התחוללו קרבות והפציצו את נמליה, חרבה?
אי אפשר לנתק את לחמת סין-יפן מכלל המלחמה, אבל אי אפשר להאשים את הטלר באחריות הישיריה לפריצתה וגם לא למעשי הטבח שהתחוללו בה. הפשעים שחולל הם זוועתיים ועצומים דים, וכל ניסיון לייחס לו הרג של עוד כמה עשרות מיליונים במזרח הרחוק לא ישנה משמעותית את התמונה.
נ.ב. ההסכם האנטי קומינטרן.
רק ברוסיה מתו עשרים ושבעה מליון, זה מספיק כדי לצלוח את המשוכה שהצבת.
אני חושב שכן, אתה יודע איך היית קורא לזה אם זה היה קורא בתל אביב. אין מדינה, אין פרלמנט ואין מלך, הצבא הושמד והריבונות התאדתה. הרחובות מחוקים והאומה התמרדה, אין משטרה ואין עיריה. זה הרבה יותר גרוע ממה שנראה לך.
בוודאי שאין לו אחריות ישירה אבל כמו שאתה כולל את החרבת גרמניה בכלל מעשיו למרות שאת גרמניה הפציצו בנות הברית - ואתה לא אומר שצ'רצ'יל אחראי לזה. כי מי שפתח במלחמה הוא האחראי להכול. אני לא מייחס לו את ההרג ופשעי המלחמה אלא את המלחמה. זה הבדל פשוט.
