אליהו הנביא, על סמך מה מחקת את דעתו של פרופ' ליבס, ואת הקישורים?
נושא בדף שיחה:רבי מנחם מנדל משקלוב/ארכיון
על סמך שלתלמיד הגר"א יש 'חזקת כשרות', והוא לא מוחזק כרשע, על פי השערה של כופר ואפיקורס...
שלום למד על סמך כך, שהמכלול שנועד לחרדים לדבר ה' לא מוריד חזקת כשרות של צדיק שתלמיד של הגר"א, על סמך דברי כופר ואפיקורס, שמשער שהוא היה שבתאי...
תודה על כל הנקודות...
איש לא רצה ח"ו להחזיקו כרשע. אני מוחה על כבודו.
לא כל תפיסה שהשתרשה ומקורה מהשבתאים הופכת את מי שהעבירה שלא ביודעין לרשע. מי שיסבור שהספר חמדת הימים הוא ספר כשר לא יהפוך לרשע.
אולם אנציקלופדיה היא אנציקלופדיה, ולא אתר צנזורים.
תודה.
אבל למכלול יש כללים אחרים, ואני מזמין אותך לעיין בהם.
וקראתי את כל החקירה שלו עליו, ואין שום ספק שהדברים דחוקים, ולכן אולי ויקיפדיה ישאיר את זה, המכלול לעומתם לא.
טוב, אבל קראתי את כל דברי יהודה ליבס, והם דברי הבל ורעות רוח.
ואחרי הכל זה לא אנציקלופדיה כאן, אלא המכלול שלו כללים משלו, ותעיין בכללים ותראה שאני צודק.
לא הבאת אפילו אסמכתא אחת לדבריך, אז כיצד אתה יכול לקבוע שהם דברי הבל ורעות רוח?
קראת ספר או לפחות מחקר אמיתי אחד על השבתאות? קראת ספר או לפחות מחקר אמיתי אחד על רבי מנחם מנדל משקלוב, או על תקופתו וסביבתו? גם אם קראת ועל סמך זאת אתה קובע בנחרצות שהם דברי הבל ורעות רוח, עליך לנמק זאת בצורה ברורה, זה לא עובד בשיטת 'עד שיבא אליהו ויאמר'.
הפנה אותי בבקשה לכללים המדוברים.
ומלבד זאת, זה לא ממש משנה אם הדברים דחוקים. אם פרופ' בעל שם או חוקר מוכר פרסם מאמר, הרי שבאנציקלופדיה הוא יובא בשמו ובשם אומרו, והבוחר יבחר כיצד להתייחס לדברים, אם תרצה תוכל לפרסם מאמר הפרכה, והוא זה שיתן את הטון בנושא זה כאן בערך.
אז זהו, שלא אני קובע ולא אתה קובע מה ההגדרות של המכלול אלא המסננים בעניין. והם אמרו והם אמרו.
בעניין השבתאות, אתה בפירוש יכול להרוות את צמאונך בויקיפדיה ובהגיגי הבליו של גרשום שלום שר"י, יהודה ליבס וכת דיליה, שהוא אפיקורס גמור אגב,.
אני כן קראתי הרבה מהבליהם, [לדאבוני הרב, אני אוהב את הדברים האלה ולפעמים איני יכול להתאפק], חרשתי את כל ספרי הזבל האלו, על רצונו של פלוני ב'עבירה לשמה' וכדו', ואין לי בעיה לדבר על נושא זה ולהוכיח את הדברים בפרטיות שכל הדיוקים הטפשיים של יהודה ליבס בעניין רמ"מ משקלוב הינם הבל הבלים.
ואולם לגבי המכלול מ"מ, יש לו כללים משלו... ואני שמח מאד שהילדים שלי לא יצטרכו לראות את מה שגרשום שלום ויהודה ליבס כ"כ התענגו עליו - להוכיח שצדיק פלוני הרווה את צמאונו מדברי רשע פלוני או מומר פלמוני. אלו הכללים, ותפנה את העניין מצדי לעורכי האספקלריה, שהם האחראים לבדוק אם הדברים מתאימים למכלול או לא.
עכ"פ שינויי עברו תחת שבט יקורתם והתקבלו, עמך הסליחה.
ר' שלום, בין הפרטים המצריכים סינון נמצא:
"תכנים המכילים זלזול או אי זהירות בכבוד תלמידי חכמים ומנהיגי קהילות ישראל"
אני לא מביע עמדה לגבי עצם הדברים, כיון שאני לא בטוח שיש בהם זלזול בכבוד הרמ"מ זצ"ל (לא קראתי את דברי ליבס). אעיר עוד, שגם רבי העשיל צורף זצ"ל לא נחשב כשבתאי ח"ו בצבור החרדי. וכבר כתב ר' יהושע מונדשיין ז"ל: "הגדרת המושג "שבתאי" (במשמעות של סטי־ה מהאורטודוקסי־ה לעבר דיעותיהם של השבתאים המוכרים) טעון עדיין בירור, והוא פרק המחייב דיון בהגדרת האורטודוכסי־ה, והאם רבי יעקב עמדין הוא דַבָּרָה היחיד והמוסכם" (שבחי הבעש"ט במהדורתו ע' 64, וראה בהע' 14 שם [דבריו נכתבו בשביל החוקרים, ובמילא נכתבו בסגנונם]).
בברכה, אב"ק • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תש"ף • 00:01, 16 ביוני 2020 (IDT)
שלום למד הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
ר' א.ב. קיסר, אלו הם הפרטים המצריכים סינון: "התייחסות לא ראויה בפרקי ביוגרפיה, זילות והצגה קטנונית של מחלוקות בין תלמידי חכמים, הצגת פעולות של תלמידי חכמים כנובעות מתוך אינטרס אישי, וכדומה".
לא נראה לי שהנושא כאן עומד במבחן זה, ואם כן אפשר לקרוא לכך רשמית: 'המכלול - אתר שכתובים'
להרב שלום למד, ולהרב א.ב. קיסר. בנושא הנ"ל:
קודם כל אין כאן שום פרט בביוגרפיה של הרב משקלוב, כך שאין כאן שום שכתוב. [מה ביוגרפיה בדיוק, בלכתוב תיאוריה של פרופ' על ניתוח של כתביו שלדעתו הם שבתאות?, ביוגרפיה זה אומר תולדות חייו, ופעלו בחיים ואחר החיים].
ב. אין ספק שלדעת רוב האנשים הדבר מהווה זילות נוראה בדברי הביוגרפיה שלו. השבתאות מקורה במומר, וברשע לדעת כל גדולי ישראל, ולומר כי כתביו מביעים לדעת פרופ' מסויים שבתאות זה חילול כבוד ת"ח, במובן הכי קיצוני שלו.
ג. הנקודה האמיתית כאן, היא הביקורת שיש לכל חרדי לתחום הנקרא 'מדעי היהדות', וודאי שהבעיה של ערך זה, נכללת בגדר 'השקפות פסולות' - כלל זה נמצא בדברים אודות 'אנציקלופדיה יהודית, עיין המכלול:מבנה הבסיס#.D7.90.D7.A0.D7.A6.D7.99.D7.A7.D7.9C.D7.95.D7.A4.D7.93.D7.99.D7.94 .D7.99.D7.94.D7.95.D7.93.D7.99.D7.AA],
ד. הנושא הנוסף הוא שבכל דבר שטעון בירור, ועדיין לא נכתבה בו ההסתכלות היהודית החרדית הראוייה כמשקל נגד, הוא לא עובר את שלב הסינון, וגם כלל זה לקוח מהמכלול:סינון.
הכלל הנוסף הוא, שאם זה כל כך בוער לך אתה יכול להפנות את השאלה לעורכי אספקלריה שוב, ולהסביר להם שזה מאד חשוב לך שיסווגו למרות הכל את רמ"מ משקלוב כשבתאי, ודומני שבזה, הכלל במכלול שהם קובעים את הדברים ולא אני. ואם למרות כל זה, הם יתעקשו שלא לכתוב את זה, הרי שאתה יכול להרוות את צמאונך בויקיפדיה.
בשמחה לעזור לכבוד הרב משתמש:שלום למד, הפנתי את השאלה והדיון לעורכי אספקלריה שוב.
בברכה משתמש:אליהו הנביא
ר' אליהו, שאלת־תם: היכן מצאת שהי' כתוב בערך שרמ"מ הי' ח"ו שבתאי או שנמצאה שבתאות בכתביו? יתכן וליבס כתב כך, בערך זה לא הי' כתוב. הי' כתוב שלשיטתו ש"צ שר"י הי' משיח בפוטנציאל ונפל [ושנמצאו בכתביו רמזים על ר"ה צורף – שבעצמו לא הי' שבתאי ח"ו] – וכדברים האלה ממש אמר גם אור שבעת הימים הבעש"ט נ"ע, ש"הי' בו ניצוץ משיח אלא שתפסו הס"מ במצודתו ר"ל"(שבחי הבעש"ט כת"י).
ר' שלום, אתה צודק. המכלול הוא אתר מצונזר אם כי לא בהכרח משוכתב [ולפלא שלא שמת לב לזאת עד עתה], כיוון שמבחינתו רצון ה' (כפי שמייסדיו מבינים) חשוב יותר מעקרון חופש המידע.
בברכה,
אב"ק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 20:53, 16 ביוני 2020 (IDT)
תודה. אבל בשביל רצון ה' אני לא ממש צריך את המכלול, יש לי מקומות אחרים לברר שם את רצונו, לכאן אני מגיע בשביל אנציקלופדיה (לפי דבריך, יתכן שאשנה את מטרת הגעתי או את עצם ההגעה...).
לגופו של עניין, לא נראה לי שלכתוב דבר כזה זה ממש נוגד את רצון ה', נשמע מעט יומרני לקבוע במסגרת זו מהו רצון ה'. אני מבין שבמסגרת כמו עיתון מפלגתי זה לא יכול להיכתב, אולם במסגרת כזו, זהו המקום המתאים. ומי שזה מפריע לו יכול לקרוא אודותיו אולי ביתד נאמן במקום לגלוש הנה.
ברור שמי שמאמין שרצון ה' הוא כך וכך – לא אמור להיות הבדל בין אם הוא נמצא בבית המדרש או על דפי האינטרנט. מי שלא מקבל עיקרון זה (מלבד שדין השקפותיו נתבארו ברמב"ם הל' תשובה) – ודאי שאין מקום דעותיו ורצונותיו במכלול (אני מאמין שגם אתה לא התכוונת לכך).
הדגשתי בדברי "רצון ה' – כפי שמייסדיו [של המכלול] מבינים", יתכן ואתה סובר שרצון ה' הוא שונה (דהיינו – שאתה חולק על כך מבחינה הלכתית) וזה לגיטימי, אך לשם כך יש למכלול ועדה רוחנית ויש לפנות אלי'.
כן?, ושפעילותו מהווה שלב הכרחי לקירוב הגאולה?.
גם הכנסת הגדולה ועוד רבים מגדולי ישראל סברו בפועל ממש שהוא משיח, זה לא חידוש שהוא יכול היה להיות משיח, הבעיה היא לכתוב על מישהו שחי שנים אח"כ, אחרי כל מה שעשה, שזה התקדמות לקראת הבאת המשיח, נשמע כמו חלק מתורת הביאושים של גרשם שלום, שנוהג להכניס על כל צדיק את חשד זה.
ר' אליהו, לאחר רפרוף בדברי ליבס – הגעתי למסקנה שאכן דבריו לא ראויים ליחס באנציקלופדי' יהודית. הוא אכן מנסה לתאר את תלמידי הגאון החסיד מווילנא כממשיכי – ח"ו – הצבי שבור שר"י, וכהמשך לשיטת ג.ש.
תחילה חשבתי שיש לו ראיות מפורשות לדבריו, אך כעת ראיתי שאין המדובר אלא בדברי פרשנות, ומן הראוי שדבר כזה ייעשה על ידי חוקר שומר מצוות וירא שמים.
בברכה,
אב"ק