נושא בדף שיחה:ההתנגדות לחסידות/ארכיון

אחד מני רבות

חסיד חב"ד אולי תועיל לאלפני בינה ודעת מה פירוש המילים "הידיעות על כך שחלק מהצדיקים לא התפרסמו בגדלותם בתורה"?

האם כונתך לחלוק על עובדה זו ולטעון שהכל היה בגדר שמועות, ומאז ועד ימינו כל מי שהוכתר בעטרת "אדמו"ר" הרי הוא תלמיד חכם?

אתה לא יכול לפקפק בכך שתלמידי הבעש"ט והמגיד היו קדושים וטהורים, ובעולם התורה של אז התגלגלו עליהם שמועות וידיעות שקריות.

כמובן שאיני עושה הכללה בין מנהיגי החסידות של אז לבין אלו של היום (אך גם היום יש ביניהם צדיקי אמת).

טעיתי בשאלה שלי, האם העובדה היבשה היא שחלק מהצדיקים לא התפרסמו בגדלותם בתורה? אם כן למה אתה כותב ידיעות?

ובכלל בהבנת נקרא פשוטה לא הבנתי את המשפט הזה.

שים לב שלפני זה היה כתוב ה"צדיקים".. כשהכוונה היא ללעג. הידיעות היו שקרים. זה לא הייתה עובדה. אתה מוזמן לערוך את זה כך שיהיה מובן יותר, אך אינך יכול לשחזר לאיך שה כתוב לפני כן.

ידידי היקר שים לב לשני דברים,:

א. הניסוח הנוכחי נקבע בהסכמת המכלולאים שהשתתפו בדיון הקודם, ובערך רגיש שכזה מן הראוי לפתוח בדיון בפרט אחרי ששוחזרת.

ב. לא היה כתוב שהם לא היו גדולים בתורה אלא שהם לא התפרסמו בגדלותם, כלומר יתכן שאכן היו גדולים אלא שלא היו מפורסמים. האם התייחסות זו הייתה נכונה או לא ישפוט כל קורא ע"פ מוצאו ועדתו.

אי לכך החזרתי לניסוח הקודם, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא.

יחיד ורבים איזה יופי של תקציר עריכה "תקלדה"...

ראשית, סברתי לתומי שמדובר בטעות. לא עלה על דעתי אף לרגע קל שאי-מי יעיז ללעוג לשרפי מעלה, ולציין "צדיקים" במרכאות כדי לסייג את מידת צדקותם. אבל כבר הבעתי דעתי עליך לעיל, ואין צורך לחזור שנית (רק אמליץ לך לעיין במסכת אבות פרק ב משנה י לפני שאתה ניגש לשחק באש).

שנית, אני לא יודע אם אני הוזה או חולם: לכתוב ה"צדיקים" במרכאות כדי ללעוג עליהם - זה מאד-מאד אנציקלופדי, ואילו לכתוב "צדיקי החסידות" אינו אנציקלופדי. נו נו, אני לא מתווכח עם שכל ישר כמוך.

שלישית, ראשי החסידות פשוט אינו נכון. אם החלטת שהר"ר זושא למשל לא היה ידוע בגדלותו בתורה, למרות שאין לך מקור לזה (וכבר ציינתי לעיל הרבה מקורות הפוכים), אך הוא לא היה מראשי החסידות אלא מצדיקי החסידות (וכן הצדיקים האחרים שאתה מתכוון אליהם).

רביעית, לא אני שאביע דעה מהו ניסוח אנציקלופדי ומה לא, ולכן שיניתי ל"צדיקי תנועת החסידות", שמבדיקה שערכתי - ניסוח כזה מופיע פעמים רבות בהמכלול (כעת תרוץ מהר לשנות גם שם..)

המרכאות לא היו לעג אלא סוג של הסתייגות.

לדעתי הניסוח "צדיקי החסידות" איננו אנציקלופדי, ולא הבנתי מה הועלת ב"צדיקי תנועת החסידות". אולי כדאי שתספר לי איפה ראית את זה?

אודות צדיקי תנועת החסידות - תעשה חיפוש כמו שאני עשיתי.

אבל שוב, לעשות מרכאות ולבטא הסתייגות ממידת צדקותם (שהוא לעג גדול מאד, כמו שאכתוב: החסיד ה"אמיתי" הגר"א מוילנא), זה לדעתך כן "מאד" אנציקלופדי. מציע לך לחשוב על זה שוב.

ולעצם ההסתייגות, לא אכנס כאן למראי מקומות אודות תנאים ואמוראים שרפי מעלה שלא מוצאים מהם שום מימרא בש"ס אלא רק "חסידישע מעשיות" אודות כח גדלותם בתפילה וצדקה עבודת ה' וחסידות (עיין ערך רבי חנינא בן דוסא ועוד), אך להסתייג מצדקותו של הר"ר זושא רק משום ש(מבחינתך)הוא לא היה ידוע בגדלותו בתורה - זו חוצפה ועזות מצח שאין כמותם (וכבר הפניתי אותך לפרק ב' במס' אבות).

אה"נ שהמרכאות לא היו אנציקלופדיות ולכן שיניתי לראשי, לדעתך זה לא מדויק וזה גם נכון, לדעתי צדיקי זה גם לא אנציקלופדי.

שישאר ככה לבינתיים...

שינית רק לאחר שאני הסרתי את המרכאות, והדבר קומם אותך על רגליך האחוריות עד שהצלפת בי בדף השיחה, ואז כתבת ניסוח עוד יותר גרוע.

כמדומני כי בכל הנוגע לניסוח - אתה יכול כעת לנום על משכבך בשלוה, ולא להיות מוטרד מעובדת היותו אי-אנציקלופדי רח"ל!

מה שכן מדיר את מנוחתך כעת, הוא ככל הנראה העובדא שאותם צדיקים לא מספיק מוצגים באור שלילי, אבל מה לעשות, לעת עתה לא ניתן לבטא בערכי המכלול אמוציות ותחושות אישיות..

בהצלחה, וחנוכה מאיר ושמח

הצלפתי על התקציר עריכה המיתמם.

הצלפת למרות שהשינוי שלי היה במקום, ותקציר העריכה צודק לחלוטין (מה רצית שאכתוב, שאני בא להשחית? הרי במקרה דנן שהמרכאות אינם נכונים - אז זו טעות גמורה, או לחילופין: השחתה גמורה, והתקציר הוא תקלדה [או: תיקון השחתה..]).

וזה מלבד העובדא הפשוטה שבאמת לא הייתי אמור להבין משום מקום שהמרכאות נועדו להדגיש משהו, וכפי שכבר כתבתי לעיל שעשיתי זאת בתום לבי (ואולי כן הייתי צריך להעלות על דעתי שיש אנשים כאלה ציניים ואטומים, שידם לא רועדת כשהם באים לשחק בכבודם של ראשונים כמלאכים).

מה לעשות, כנראה הצלחתי לגעת בנקודה רגישה שלך, ומחיקת המרכאות הסעירה את רוחך עד שהצלפת בלי לחשוב.

חבל.

אם באמת חשבת לתומך שזוהי תקלדה הריני מתנצל, ומבקש מחילה סליחה וכפרה על ה"הצלפה" (המרכאות כאן אינם תקלדה). חנוכה שמח!

וגם אילו ידעתי שאני דורך כאן על מוקש - זו עדיין תקלדה ותו לא [אתה הרי מודה שבכל מקרה המרכאות אינן נכונות (וחבל שאני צריך לחזור על עצמי שוב ושוב)].

ואגב, ההתנצלות לא דרושה לי. עיקר רצוני היה להעמידך על מהות מעשיך, כדי שלא תשגה שוב (גם אני - כמו כל בני האנוש - טועה לפעמים, ותלמיד טוב הוא זה היודע ללמוד מטעויותיו ומשתדל לא לחזור עליהם).

בהצלחה

אגב, אם כבר עסקנו בנושא, הוספתי תבנית ^{[דרוש מקור]} על הנימוק לפיה אחד ממניעי ההתנגדות היה העובדא שחלק מצדיקי החסידות לא התפרסמו בגדלותם בתורה.

הרי גם אצל הצדיקים שלא נמנו על תנועת החסידות הננו מוצאים רבים וטובים שלא התפרסמו בגדלותם בתורה (לדוגמא: ר' ישראל סלנטר; ר' יעקב קראנץ המגיד מדובנא; ר' ירוחם ממיר; ר' אליהו לאפיאן, ועוד), וזה לא אומר שהם לא היו גדולים בתורה (ועל חלקם גם יש מקורות לכך), אך פרסומם לא בא להם עקב למדנותם אלא עקב מוטיבים אחרים, ומובן שדבר זה לא עורר עליהם שום התנגדות.

ואם כן - גם אצל החסידים אין זה יכול להוות סיבה להתנגדות (ולצורך הענין - האם לא מסתבר שהר"ר זושא מאניפולי התפרסם בעיקר רק בגין צדקותו ולא בגין למדנותו כשם שר' יחזקאל לווינשטיין התפרסם בעיקר רק בגין צדקותו? וא"כ כיצד ניתן לומר שדבר זה עורר התנגדות? וזה מלבד העובדא שגם על הר"ר זושא יש מקורות לגדלותו בתורה, שהם שוות-ערך לכה"פ למקורות על גדלותו בתורה של ר' ישראל סלנטר..).

האמת אגיד שבגין טיעונים אלו רציתי למחוק זאת לגמרי מהערך, אך כבר נוכחתי לראות באיזה נקודה נפיצה מדובר, ולא התחשק לי לעורר עלי דובים מרבצם. אך במידה ותוך שבוע לא יהיה מקור (ולא רק מקור, אלא גם הסבר ברור ומשכנע העונה על טיעוניי), כמדומני שאין מנוס מלהסיר את העריכה הזאת (כמובן בהסכמת מכלולאים פעילים‌‏‌‏‌‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‏‏‌‏‌‏‌‏‌‌‏‏).

[רק אחדד, כי ספרו של אליאך לא נחשב כמובן למקור, בהיותו מגמתי וחד-צדדי באופן מחריד ומזוויע].

למה הספר של אליאך איננו מקור? (כשהעלונים של החסידים מלאים בסיפורים על המתנגדים-התלמידי חכמים-בעלי הגאוה שהתנגדו לחסידים-הפשוטים-הנסתרים זה בסדר ועולם כמנהגו נוהג, אבל כשיהודי העיז רח"ל לכתוב בספר על הגאון שהגאון לא טעה בהתנגדותו לחסידות פה נחרב העולם ותבקע הארץ לקולם)

ראשית, סתם סקרנות: באיזה עלונים מדובר?

שנית, אם תרצה אציין לך מראי מקומות בספרי החסידות הראשונים (תולדות יעקב יוסף, דגל מחנה אפרים, מאור עינים, יושר דברי אמת, ועוד), המעבירים את שבט ביקורתם על תלמידי החכמים מלאי הגאוה הסרוחה. זאת אומרת שלא איזה עלון המציא זאת. מאידך, תראה לי על מי אליאך בדיוק הסתמך?

ואגב, יש עמדי גם הרבה סיפורים של גדולי החסידות שהתבטאו על טעותו של הגר"א מוילנא, והסבירו מדוע גרמו מן השמים לטעות הזאת, אך ברור שהוא טעה (אני מתכוון לומר שאליאך אמור להתמודד פה עם מקורות קודמים).

אי"ה בשבתות הקרובות אשתדל לבדוק את שמות העלונים...

בקשר לאליאך אני לא עומד להכנס לויכוח על כל הטענות על החסידים וזה לא המקום כאן (למרות שאתה גורר את זה בכח לשם), השאלה היא האם אליאך מוסמך לקבוע שנשמעה טענה כזו נגד החסידים, ולזה הוא בודאי מוסמך.

אתה מתכוון לומר שהוא הסמיך את עצמו. יפה מאד. באמת כל הכבוד.

אתה מחפש מקור שהטענה הזאת הושמעה, נכון? ואם אליאך כותב סימן שהיא הושמעה, או שתטען ש"מעומק שנאתו לחסידים" הוא המציא טענות שלא נשמעו בדורות קודמים.

"אם אליאך טוען כך - סימן שהיא הושמעה", מהיכי תיתי? אם יש מקור - ניחא, ואם הוא לא הצליח למצוא מקור - תסיק את המסקנות בעצמך.

ושוב, כמדומני שגם מקור לא יועיל הרבה, אם אינו עונה על הטיעונים הלוגיים שהעליתי (ואולי לא, יתכן שאני לא צודק בנקודה זו).

אליאך גם כותב שהחסידים האמינו בשיתוף עפ"ל, ומוכיח כן מקטע בדגמ"א ונוע"א, נו אז אולי גם את זה תוסיף לערך?

או שזה אתה מבין לבד שזה לא יתקבל, כמו אליאך בעצמו שביסס הרבה מדבריו על וילינסקי המשכיל, ושכח לצטט את המשך דבריו שכתב שם שהחסידים היו 'ידועים כחשודים על הז' ועל הבה', מה שהוא הבין בעצמו שזה לא יעבור...

יחיד ורבים, ברור שטענה כזו נשמעה ולא צריך להרחיק נדוד עד אליאך הלז בשבילה.

ברור גם כפי שהסברת שהטענה נשארה כציון היסטורי לחוקרי ההתנגדות לחסידות ולא נשמעה בהמשך במובן זה.

בכלל לא ברור לי על מה בדיוק כל האמוציות המיותרות בויכוח זה.

רבינו שלום, אשמח אם תוכל להבהיר יותר את מה שכתבת "שהטענה נשארה כציון היסטורי לחוקרי ההתנגדות לחסידות ולא נשמעה בהמשך במובן זה", כלומר - במה היא עונה על הטיעונים שהעליתי בנוגע לגדולים ליטאיים שלא התפרסמו בגדלות תורנית.

כמו"כ - אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורות ברורים בהם הובאו טענות אלו.

לא ממש הבנתי את טענתך בקשר למה היא, אני כתבתי לגופו של ענין שטענה זו אכן הושמעה, ולא על מידת אמיתותה או להתפלמס עם טענה בת מאתיים וחמשים שנה שעבר עליה הכלח פעמים רבות.

ליתר דיוק אבהיר: אינני חושב שזו היתה סיבה אמיתית להתנגדות אלא טענה אפולוגטית מן השורה, שהוספה לכתבי הפולמוס בכדי לנגח את החסידים.

דומני שהיא מופיעה כבר בכתבי ההתנגדות והחרמות הראשונים כמו "זמיר עריצים", אך מה שברור שאליאך לא המציא אותה. אני אישית לא קראתי את ספריו של אליאך, וטענה זו היא אצלי מוכרת ונדושה כחלק אינטגרלי כמעט מכל ויכוח או התנגדות עם החסידות. (כמו בדף זה...)

שלום הנחמד, אתה חושב שאני גר צדק או בעל תשובה? גם לי ידוע שזו אחת הטענות (הקטנוניות יש לומר) של המתנגדים, וכל אימת שהייתי מתווכח בנערותי עם ליטאים וכו' הם היו צוחקים כמובן על החסידים שרק אוכלים קוגל כל היום ואינם יודעים מאיזה צד פותחים את הגמרא.

אבל אם אכן זו משמעות הטענה שהועלתה בערך - אתה מבין לבד שאין מקום להביאה, כשם שלא נביא כל ציוץ של דרדק טיפשון.

רק אם מדובר בטענה בעלת סימוכין והגיון - יש מקום לאזכר אותה.

אני חולק לחלוטין על דבריך שרק אם מדובר בטענה בעלת סימוכין.

לדוגמא: האם יש סימוכין לעובדה שהחסידות היא כת שעלולה לחבל ביהדות כפי שטענו המתנגדים הראשונים, ברור שלא, אך היא מובאת משום שזו היתה בבירור אחת מטענותיהם המרכזיות.

איננו מביאים את הטענה כחלק מפולמוס שאנו מנהלים במכלול על החסידות, אלא כערך אנציקלופדי על ההיסטוריה הרחוקה של החסידות.

נ.ב. מה רע בלהיות גר צדק או בעל תשובה?

ר' שלום, לא בקשתי סימוכין אם ה"חשש" נכון או לא (על כך בקשתי 'הסבר הגיוני'), בקשתי סימוכין שהיתה כזאת טענה בקרב המתנגדים הדומיננטיים שגרמו להתנגדות.

ולגבי החשש מהכת העלולה לחבל ביהדות - הנה בטענה זו כן היה הגיון מסויים (לפי הנתונים השקריים שהוצגו בפני ראשי המתנגדים), שלא כטענה לגבי מידת למדנותם שסברתי שאין בזה הגיון [אם כי כעת, לאחר ששמעתי דעות נוספות שלך ושל קובנא, אני כבר מביט על זה אחרת].

יחיד ורבים, ברפרוף קליל, מצאתי שני מקומות.

האחד בתחילת ספר "חרב חדה" למגיד מנובהרדוק ישראל לייבל, שהו"ל בשנת תרס"ב אפרים דיינארד, מה שיוצר לו אמינות מפוקפקת למדי.

השני שהוא מקור נאמן ומדויק בכתב החרם שהוכרז בקרקוב נגד החסידים (בראשות המאור ושמש) בשנת תקמ"ו, "חדשים מקרוב באו, בים התלמוד עקבותם לא נודעו" (נדפס בלוחות זכרון של פרידברג).

שלום למד, זה מקור להתנגדות על החסידים שלא למדו, או על מנהיגי החסידים?

מה שהבאת הוא שהחסידים לא למדו. בנושא הזה יש ציטוטים יותר חריפים. אבל לא נתקלתי עדיין בציטוט כזה על מנהיגי החסידות.

ב'חרב חדה' הוא כותב במפורש על הבעש"ט בביטויי גנאי קשים בנושא זה שא"א לכתבם כאן.

בנוסח החרם לא מפורטים שמות אנשים או מנהיגים. תשפוט בעצמך אם זה על החסידים בלבד או גם על מנהיגיהם. מה שברור שהוא כוון נגד ה'מאור ושמש' ואנשיו.

אני מדבר בעיקר על מקורות מהתקופה. מהתקופה המאוחרת לא רלוונטי.

גם לכותבי החרם היה ברור שיש בתוך ה'כת' גם תלמידי חכמים, כמו שבכל קהילה יהודית יש כאלו, ואין בטענותיהם אלא על הכלל, שרוב בניה אינם לומדים וששיטת ה'כת' היא לזלזל בלומדים.

לכן אני עדיין מחפש (ברצינות) מקור המדבר על מנהיגי החסידים כעמי הארץ. טענות אחרות יש עליהם אישית למכביר.

'חרב חדה' הוא בן התקופה. מחברו המגיד ישראל לבל מנובהרדוק היה אחד מגדולי הלוחמים בחסידות והחריפים ביותר, וחיבר כמה וכמה ספרי פולמוס נגדה. כל זאת בהנחה שידיו של דיינרד הידוע כמי שלא בחל בזיופים לא שלטו בספר עצמו.

יישר כח על המקור.

אף ה'חרב חדה' לא טען בהתנגדותו שאחת הסיבות היא כביכול חוסר ידיעתו של של הבעש"ט את התלמוד. התנגדותו היא הרבה יותר כללית. ואם ננקוט סיבה זו על סמך ה'חרב חדה' - נצטרך למנות כאן עוד כמה סיבות שהוא מפרט שם.

אכן זו לא סיבה מהותית אלא השמצה נוספת בסדרת הטענות כפי שכתבתי כבר בדף זה שזוהי כנראה לא סיבה להתנגדות, אלא טענה.

ראה בדיון למטה הצעתי לשנות בתוך הערך.

אכן לא תביא כל ציוץ של דרדק טפשון. אולם וודאי עליך להביא את דבריו של חוקר שהעלה את מחקרו עלי ספר. לשאלה אם הינך מסכים לדבריו או לא אין שום משמעות. אם תרצה תכתוב כך "אליאך בספרו טוען כי ההתנגדות לחסידות נבעה מכך שלדבריו גדולי החסידות לא התפרסמו בגדולתם בתורה" אם באמת הוא כותב את זה, להתעלם מכך כליל זה אומר שאתה מפחד מזה ולא מוכן להתייצב מול הטענה הזאת. תוכל אם תרצה להרחיב קטע על המענה של תומכי החסידות לטענות המתנגדים ובו תכתוב את כל מה שכתבת. כמובן שגם שם תצטרך לכתוב ש"פלוני בספר פלוני סבר שהם כן היו תלמידי חכמים ורק ידיעות שקריות התפרסמו על כך" או "לדברי פלמוני במקום פלוני הם ניסו להסתיר זאת בכונה" ואו "פלוני במקום פלוני טוען שההתנגדות לא נבעה בכלל ממחשבה זאת ומדובר בהמצאה שהמציא אליאך".

כל ניסוח אחר יהפוך את הערך האמור או לעלון של המתנגדים או של החסידים ולא לערך אנציקלופדי. נקודה.

לגבי מידת הסימוכין של אליאך - הדברים די ברורים: אין מקום להסתמך עליו כעל מקור (ראה דעות זהות לעיל ולהלן).

אם אוציא מחר ספר מחקר על פעילותו של שבתי צבי ימ"ש ועל ההתנגדות עליו - תהיה חייב לצטט כל מובאה בספר כאילו נמסרה למשה מסיני? הבלים. לא כל חוקר נהפך לבר-סמכא רק משום שהדפיס את הגיגיו על גליונות וכרך אותם כספר.

במיוחד לא חוקר בן זמנינו, שהחליט לנבור בפח האשפה של ההסטוריה ולדלות משם פרשיות מאובקות שכבר עבר עליהם הכלח. חוקר כגון זה אינו נעשה בר-סמכא כל עוד אינו מביא סימוכין לדבריו.

אגב רבי ישראל סלנטר התפרסם בגדלותו בתורה, לגבי השאר שהזכרת אינני יודע.

וגם היתה התנגדות חריפה לתנועת המוסר בגלל סיבות אלו.

אצל מי בדיוק הוא "התפרסם" בגדלותו בתורה? האם הפרסום שלו נובע מחמת גדלות תורנית או מחמת תנועת המוסר שחולל?

לך שאל כל אדם ברחוב האם ר' ישראל סלנטר היה גדול בתורה, ולא ידע להשיבך. עובדא היא ששמו נקשר רק בתנועת המוסר ותו לא.

מובן שמי שיעיין מעט בספרי הביוגרפיה שלו יוכל להתרשם מצדדים נוספים באישיותו, כמו גדלות תורנית, אך הוא לא התפרסם בנקודה זו של גדלות בתורה. ממש לא.

גם המעיין בספרי הביוגרפיה של הר"ר זושא יווכח לראות בגדלותו בתורה, אך לא בזה הוא התפרסם.

ולגבי ההתנגדות על תנועת המוסר, אז קודם כל - אתה סותר את עצמך, כי תחילה אתה אומר שהוא כן התפרסם בגדלותו בתורה, ובנשימה אחת אתה מוסיף שקמה התנגדות על חידושו עקב הסיבה שלא התפרסם בגדלות תורנית. שנית, בערך תנועת המוסר לא מוזכר אפילו ברמז קל שזו היתה הסיבה להתנגדות על כך.

היתה התנגדות למצב שנוצר שישנה חשיבות לבעל מוסר למרות שהוא לא גדול בתורה, ראה אמונה וביטחון (ספר). ובאמת הפיסקה על התנגדות למוסר לוקה בחסר.

עיינתי בערך שציינת, ובעיון שטחי לא הבחנתי במאומה. אשמח אם תוכל למקד אותי לפיסקא מסויימת שם

קבל: בפיסקה: "מוסר והלכה" "בחלק זה, מנסח המחבר את עמדתו הידועה לפיה אין קיום למוסר אנושי בפני עצמו, אם אינו מושתת על יסודות ההלכה. במהלך דיון זה, הושמטו במהדורות הרשמיות שני פרקים (פרקים כח-כט) הכוללים ביקורת גלויה-למחצה על תנועת המוסר ואלמוני משורותיה" ובהערה 2 "בין היתר מופיעים בחלק המושמט משפטים כמו: "מה נורא הוא המראה כי אנשים עטופים בטליתות של תלמידי חכמים ומקושטים באיצטלאות דרבנן, ומרצים למוסר וחסידות כל היום. והן הנה מכת מבזי ת"ח ומגלי פנים בתורה""

נו, והיכן ראית כאן שההתנגדות על תנועת המוסר נבעה מתוך אי פרסומם כגדולים בתורה?

כתוב כאן רק שהחזו"א מתח ביקורת נגד אנשים שהיו נגד התורה ונגד ההלכה, מבזי תלמידי חכמים ומגלי פנים בתורה שלא כהלכה, שזו סיבה נכונה לביקורת בלי קשר לחסידות/מוסר וכו'.

צודק בערך לא מופיע הדבר בפירוש, אבל לכשתעיין בספר תגלה את הביקורת.

חבל על הויכוח, ראה בערכים עליהם (ורוץ להשחית אותם).

אני אכן לא מעוניין להתווכח עם אחד שלא מוכן לענות לעניין, אלא רק מתקיף ומשמיץ בחינם.

בא נצטט מהערכים:

בערך על רבי ישראל מסלנט "מגיל צעיר נחשב לעילוי בזכות שכלו החריף ותפיסתו המהירה. כשהיה בן 12 נסע ללמוד בישיבה בסלנט אצל רבי צבי ברוידא", "הוא החל לפעול להחדרת לימוד המוסר, תוך שהוא מנצל את ההכרה בגדולתו בתורה".

ובערך על רבי זושא מאניפולי מובאים דבריו של מימון שכתב "הרים לא עקר בפילפולו, פילים לא חיבר בקופא דמחטא, ספרים לא חיבר, שאלות ותשובות ופסקי הלכה לא ערך, אבל הוא היה צדיק תמים, חסיד ועניו, ואת עמו אהב אהבה בלי מיצרים".

ושיהיה ברור אני לא מסכים עם דבריו של מימון ואין לי ידיעה בהם, אבל זה מראה שיש הסתכלות בעולם שרבי זושא לא נחשב למפורסם כגדול בתורה.

ומומלץ לחזור לפסים של ויכוח ענייני ותקין.

שוב, הר"ר זושא אכן לא "התפרסם" בגדלות תורנית [ואתה צודק שדבריו של מימון מתבססים על התמימות שהצליחה להתקשר עם דמותו של הר"ר זושא], אך גם ר' ישראל סלנטר לא "התפרסם" בנקודה זו, למרות שהיה בו גדלות תורנית (ואינני רוצה להיות "כלב שב על קיאו").

שנית, "נחשב לעילוי בגיל צעיר" לא אומר כלום על גדלות תורנית, ובוודאי לא על "פרסום" כגדול בתורה. ואגב, כבר הוספתי תבנית "דרוש מקור" על המילים "תוך שהוא מנצל את ההכרה בגדלותו בתורה" (בעיניך זה כמובן נחשב להשחתה). בעיקר אני מתכוון למקור על כך שהוא ניצל את ההכרה כדי להחדיר וכו', אך בזה גם נרוויח מקור לגדלות תורנית שלא הובא על כך שום מקור לעת עתה (וגם המקורות שיביאו שם עדיין שוות-ערך ל"חסידישע מעשיות" המצביעות על גדלות תורנית של הר"ר זושא, וכפי שכבר ציינתי לעיל).

ר' ישראל סלנטר לא החל את דרכו כאחד מגדולי המוסר אלא כרב/תלמיד חכם מן השורה באזור ובזמן שבו הוא לא יכול היה להפוך לדמות תורנית משפיעה ללא תכונות אלו, מה שאין כן הרה"ק רבי זושא מאניפולי בתנועת החסידות שבה למדנות לא היתה הפרמטר הבלעדי למדידת אישיותו של אדם., ואין בכך כל בעיה.

זו פרשנות יפה, אבל מבחינה אנציקלופדית - בהעדר מקור אין מקום להעדיף את גדלותו התורנית של ר' ישראל סלנטר על פני גדלותו התורנית של הר"ר זושא.

[לי אישית ידועים כמה עובדות על גדלותו התורנית של ר' ישראל סנטר, וכפי המסופר שבבואו לדרוש על תנועת המוסר הקדים תחילה מסה תורנית השזורה גאונות מבהילה. אבל זה הרי רק "חסידישע מעשיות"...].

אגב, כמדומני שבמקום מגוריו של ר' ישראל, בגרמניה, הוא היה מצליח להשפיע גם לולי פרסומו כאישיות תורנית בכירה, אך ר' ישראל גם הסתובב ברחבי ליטא להטיף שם את עמדתו, ושם אכן קשה להניח שהוא היה מצליח לולי גדלותו התורנית. אך מאידך גיסא - שם הוא הרי נתקל בהתנגדות, ואין לי דרך לדעת אם ההתנגדות היתה על אישיותו או על שיטתו (אדרבה, שמישהו יתנדב להעשיר את היריעה בערכו אודות נושא זה).

אני מתנצל ר' יחיד מראש. אבל במחילה מכ"ה אתה פשוט כותב שטויות. ר' ישראל היה רב בעירו הוא בנוסף לכך גם אחז מצורה מסויימת של עבודת ה' (שאגב בנויה על לימוד התורה). אז מה ההקבלה שלאנשים שלא נשאו במשרת רב. (אני לא נכנס לעצם הויכוח האם היו תלמידי חכמים או לא, אינני יודע מי היה ר' זושא וגם לא כל שאר האדמורי"ם כבודם במקומם מונח, אז אני שותק, והייתי מצפה ממך גם לשתוק בקשר לאנשים שאין לך שמץ של מושג לגביהם). מלבד זאת תפתח את ספריהם של גדולי ישראל שמנית למעלה (מלבד ר' ישראל שכפי שכתבתי היה רב גם) שכל חטאם היה שהתפקיד שלהם לא היה מסירת שיעורים בגמרא ותבדוק את רמת הידע שלהם. (אני לא משווה כלום לחסידים פשוט כי אין לי מושג). ומלבד זאת בטענה שדוקא בליטא הוא נתקל בהתנגדות מקורה בבורות. הכולל של ר' ישראל היה בקובנא שבליטא. סלבודקה וקלם שניהם בליטא. כך שההתנגדות היתה נטו בסדרי הישיבות. והניסיון כאילו להציג את זה "אולי" כהתנגדות לשיטתו או לאישיותו היא שטויות במקרה הטוב. או רשעות במקרה הפחות טוב. (קח בחשבון שזה שקובנא נכנס לטעמך באדמורים החסידיים איננה סיבה בפני עצמה שמתירה לך להיכנס בגדו"י אחרים שכל חטאם שקובנא אוחז מהם). ונקודה חשובה נוספת התפרסמותו של אדם בגין צד מסויים בלבד באישיותו אפשר שתהיה בגלל העובדה שהיא יותר בלטה או בגלל שרק היא הייתה קיימת. גדולי ישראל שמנית תבדוק לבד מה היה עסקם כל היום מה הם עשו בין שיחת מוסר אחת לשניה? (בדרך כלל הפרש של שבוע) נראה לך ששבוע הם הכינו את השיחה. אז אני יגלה לך מה הם עשו (אם אתה לא יודע לבד) הם ישבו בדרך כלל בבית מדרש בו הם שימשו כמשגיחים ולמדו את הלימוד שנלמד בישיבה. (על ר' חצקל אני יודע זאת מלימודי בפוניבז', על ר' ירוחם שמעתי זאת אישית מאחד מתלמידי מיר שלמד שם. וכמובן מכיון שאני לא יגיד שם, אז תגיד לי שזה לא נחשב מקור, לשם כך אשלח אותך לעיין בספר האדם ביקר להר' וולבה (אם אתה שואל בכדי לדעת)).

סליחה על פתיחת הדיון מחדש לאחר זמן רב כ"כ אבל למען כבודו לא אחשה

בספר כוכבי אור שנכתב ע"י תלמידו הג"ר איצל'ה בלאזר רבה של פטבורג מופיע להדיא סיפורים מבהילים על גאונותו של ר' ישראל.

אגב לפי הזכור לי הוא כותב שם שר' ישראל מסיבות השמורות עימו מעולם לא הסכים לקבל משרת רבנות.

וואו, איזו שטחיות מדהימה!

חוץ מהתלהמות ותוקפנות, ניגוח לשם ניגוח, כתיבה מתוך חמימות מח והוצאת דברים מהקשרם - לא ראיתי כאן שום תוכן.

תעבור על כל דבריי לעיל, ותראה אם ענית לגופו של ענין.

בחרת להתייחס לנקודה שולית בדבריי לשלום למד, בו דברנו על מוקדי פעילותו של ר' ישראל, ובזה אני אכן לא בקי בכל הפרטים לאשורם, אך זה לא משנה הרבה את התמונה.

בפעם הבאה, לפני שאתה לוקח את הדברים אישית ומשתלח בצורה לא מבוקרת, תלמד היטב את הדברים, ותענה אך ורק לגופו של ענין בצורה מכובדת ומלומדת, ההולמת את השיח בין עורכי המכלול.

לא עניתי שום דבר בקשר לעצם הויכוח והוא לא מענייני. עניתי רק על נקודה אחת כאשר ניסית לערער על גדלותם בתורה של רבותינו בעלי המוסר. מלבד זאת אין לי שום קשר לכל הויכוחים בענין גדולי החסידות. את דעתי האישית בעניין אני שומר לעצמי. (הייתי מצפה שגם אתה לא תערוך בהמכלול על סמך דעתך האישית, וודאי לא בעניינים השייכים לצד שהנך מתנגד להם בכל רמ"ח ושס"ה) אין לזה שום ענין להמכלול. וכן, אני מצפה שתתנצל על דבריך, לא התקפתי בשום דבר אישית, ואני לא רואה שום סיבה שאתה תתקיף אותי אישית. ואם יהיה לך מה לענות לגופם של דברים תענה בבקשה. ואל תתקיף בלי שום סיבה. שבת שלום.

היכן בדיוק ערערתי על גדלותם בתורה? רק כתבתי שהם לא התפרסמו בנקודה זו, והשתמשתי בכך כמשל לגדולי החסידות שגם אצלם היו כאלו שלא התפרסמו בנקודה זו.

פעם הבאה, לפני שאתה מתקיף אישית על ה"שטויות" הנוראיות שכתבתי, ולפני שאתה משתמש בשפה מיליטנטית המלאה אמוציות אישיות, ולפני שאתה מזהיר על עריכות מגמתיות על סמך דעתי האישית, ולפני שאתה משתלח בי על "התנגדות בכל הרמ"ח והשס"ה" ועוד פנינים נפלאים מהסוג הזה, בבקשה תעבור על הדברים שכתבתי, ולא בצורה שטחית.

הצלחה רבה

אם לא הבנתי אותך אני מתנצל. סליחה.

ארשה לעצמי להתערב בכל הנידון ולהחזיר את הדיון לפסים מעשיים.

א. אשמח לקבל מקור הכותב כי ההתנגדות דיברה על מנהיגי החסידים. המתנגדים דיברו על החסידים ככת. עדיין לא מצאתי מהדור הראשון המדבר על מנהיג מסויים בשל אי היותו תלמיד חכם.

ב. לדעתי הנכתב בערך כעת - רחוק מלשקף את טענותיהם של המתנגדים דאז. קחו למשל השורה הבאה, שהיא כל כולה פרשנות משכילית ומעוותת להתנגדות לחסידות:

"חששם של מנהיגי הקהילות מערעור מעמדם ומשינוי סדרי הקהילה הישנים בעקבות עליית ראשי החסידות כמנהיגים חלופיים. לערעור מעמד הממסד היו גם משמעויות כלכליות, כגון שינוי סדרי השחיטה בשל השימוש החסידי בסכינים מלוטשים המהודרים יותר".

ג. אנציקלופדיה אמורה להכיל רק דברים מבוססים ובר סימוכין. אליאך פשוט שאינו יכול להוות מקור יחיד, כמו כל חוקר בן ימינו המתבסס על השערות. כמו כן ככל שהמחלוקת מתבססת על 'טיעונים', שצד אחד מאששם וצד אחר מכחישם, לא ניתן להציב אותם כעובדות, אלא כטיעונים.

ד. לדעתי יש להוריד את שני הפסקאות הראשונות של הסיבות למחלוקת ולהציב במקומם את שתי הפסקאות הבאות:

טענות שונות הועלו כנגד היבדלותם משאר העם במעשיהם ובמנהגיהם, בתפילתם ובשחיטתם (מקור – שו"ת זכרון יוסף, רבי יוסף שטיינהרטר, בהקדמה).

נטען כנגדם שהם מבטלים תורה שבעל פה ועוסקים בקבלה ובתורת הנסתר אף שאינם ראויים לכך. ושהם מדברים על תלמידי החכמים המתנגדים לחסידות (מקור – שם, וראה מדור עץ החיים (שבסוף ספר נפש החיים בהוצאת יששכר דב רובין, בני ברק תשמ"ט) אות קכו: אמר רבינו לא' ממשפחתו שנטה לחסידי זמננו עכ"פ תשמור אלו ג' דברים: א' ללמוד הגמ' ופלפולה, ויהיה זאת בעינך העבודה לפני הקב"ה. ב' לשמור דינא דגמ'. ג' שלא לדבר על רבינו הגר"א.

ספרא, כתבת:

"לדעתי הנכתב בערך כעת - רחוק מלשקף את טענותיהם של המתנגדים דאז. קחו למשל השורה הבאה, שהיא כל כולה פרשנות משכילית ומעוותת להתנגדות לחסידות:
"חששם של מנהיגי הקהילות מערעור מעמדם ומשינוי סדרי הקהילה הישנים בעקבות עליית ראשי החסידות כמנהיגים חלופיים. לערעור מעמד הממסד היו גם משמעויות כלכליות, כגון שינוי סדרי השחיטה בשל השימוש החסידי בסכינים מלוטשים המהודרים יותר"".

מן הראוי להעיר שפרשנות זו אינה משכילית (עכ"פ – בלבד), ובמידה מסוימת הייתה ל(חלק מה)משכילים מטרה להסביר את ההתנגדות דווקא מסיבות תורניות, כחלק מהתנגדותם – מסיבות אחרות, כמובן – לחסידות.

הדברים מרומזים בתשובותיו של כ"ק רבינו הגדול נ"ע בעל התניא והשו"ע בעת מאסרו הראשון: "וכל זה נתעורר שם מזמן קרוב על ידי ריב ומצה בין הראשים, כידוע לכל שהם בעלי מחלוקת מימי עולם" עכלה"ק (אגרות קודשו אגרת נח אות י. התשובות נעתקו מכתב ידו הקדושה שנמצאה בארכיון בפטרבורג, כך שגם אם ר"ד קמנצקי ירצה לטעון שהן מזויפות – לא יוכל...); על דברים אלו הוסיף בתשובותיו במאסרו השני, שהתנגדותו של הגר"א נ"ע לחסידות נבעה "מחמת הדיבה שהוציאו עלינו יהודי העיר, שהם חמומי מוח בטבעם ובעלי מחלוקת" (שם ע' רפו. תשובות אלו תורגמו מהמסמך – המתורגם מלה"ק – הנמצא בארכיון בפטרבורג).

על סמך דברים אלו, ועל בסיס ששחיתותם – כולל גביית עדויות שקר – ידועה גם ממחלוקותיהם עם רבי שמואל נ"ע אב"ד ווילנא ועם אנשי ווילנא – כתב ר' יהושע מונדשיין ז"ל כדברים האלה במחקריו ב'כרם חב"ד' גל' 4, ומעט גם ב'המאסר הראשון'. והאמת והשלום אהבו.

בכבוד ובברכה,
א.ב. קיסר

מגוחך להביא ראיה מבעל התניא והשו"ע, שהוא אחד ממושאי המחלוקת.

וגם אם כן הבעל התניא לא מזכיר את הטענה הנבזית שהגר"א ותלמידיו לחמו בחסידות בשל חששם לפרנסתם ולמעמדם בקהילה... וכדי ביזיון וקצף.

כמו הכל מחלוקת היראי שמים לחמו בחוששם לגורל היהדות, והריקים ליבו את המחלוקת לשמה.

מה שהריקים אומרים - לא ניתן להכניס כטענה. וכי אם יטענו שהבעש"ט עבד ע"ז - זה יוזכר כטענה?!

בכל מקרה דברים שהם פרשנות שאין להם מקור קדום מהימן - אין מקומם כאן. בפרט כאשר הם מעוותים את סיבות המחלוקת.

א. לא הי' בכוונתי להביא ראי' והוכחה ניצחת לצד מסוים, אלא רק להביא מקור – מאנשים יראי ה' – לטענה זו, ואין ספק שרבינו הזקן בעל התניא הוא מקור מספיק עכ"פ לכך שיש שטענו כך.

ב. איש לא טען – ח"ו וח"ו – שהגאון החסיד מווילנא ותלמידיו נלחמו לשם מעמדם בקהילה, אלא רק שראשי הקהל של ווילנא – ור"י מונדשיין סבר שאף בערים נוספות – שחששו למעמדם, ליבו את המחלוקת והביאו עדי שקר לפני הגר"א, על מנת שיחרים את החסידים.

ג. לדבריך "מה שהריקים אומרים": אם כוונתך שהטענה היא רק לגבי ריקים (ראשי הקהל) ולא לגבי גדולי תורה, שהם עיקר החולקים – הלא אלו דברי רבינו הזקן, שראשי הקהל הם הפותחים במחלוקת והם שסובבו את הגר"א נ"ע בכחש ומרמה (מן הסתם אין כוונתך שזו טענה של "ריקים" נגד המתנגדים, שהרי כך טוען רבינו הזקן, וגם ר"י מונדשיין הי' יהודי ירא ה' ות"ח).

ד. אני מסכים שאין להביא השערות ופרשנויות כעובדות, אך יש להביאם כשמקורם אמין, ירא שמים ומסתבר; וודאי יש לשנות את הניסוח בפנים הערך.

בברכה, א.ב. קיסר • שיחה • י"ב בשבט ה'תש"ף • 21:35, 6 בפברואר 2020 (IST)

בעניין זה יש לציין שלגר"א כידוע לא היה מעמד רשמי בקהילה. (בית מדרשו כן נתמך פיננסית ע"י הקהילה ונדיבים).

אך מה תגיד על (ר') אביגדור מפינסק?

לא אגיד על אביגדור דנן כי לא הכרתיו.

זאת כן אגיד:

אם מיראתו את ה' עשה אתת מה שעשה - כבר מילתי אמורה לעיל, והוא רחום יכפר...

אך אם לאו - במה שונה הוא מהריקים שהחזיקו במחלוקת לשם מחלוקת.