הערך דורש תיקון מהיסוד בהקשרים של אמינות חז"ל ותיארוך עברי. אולם משום מה האפשרות לעריכה של הערך נעלמה. מה הסיבה לכך? (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 09:20, 14 בנובמבר 2019 (IST))
נושא בדף שיחה:בית המקדש/ארכיון
יש תבנית סינון.
אתה צודק. אבל האפשרות לבצע עריכה נעלמה. זה נראה כאילו יש חסימה של האפשרות מבחינה טכנית. (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 11:37, 14 בנובמבר 2019 (IST))
כל ערך שיש בו תבנית סינון או הסרת תמונה ננעל לעריכה. תכתוב בדף השיחה מה צריך לדעתך לשנות ותתייג את {{עורכי אספקלריה}}.
סליחה על הבורות
אבל איך מתייגים את עורכי אספקלריה?
{{עורכי אספקלריה}}
תודה רבה
לפי ענ"ד דרוש בערך תיקון א. הרבה מהציטוטים מחז"ל ומהמקרא מתחילים על פי וכו', לענ"ד מדובר בהגבלת האימון... ב. בתיאור מבנה המקדש השני קיים פסקה הקובעת כי ניתן לסמוך על המשנה (עפ"ל). ג. לאורך הערך מודגש כי בחלק גדול מהשנים העם לא הגיע למקדש וכו' אמנם מבואר כי זבחו וקטרו בבמות אבל הצורה שבה הדבר כתוב אין לו מקור ותכליתו להמעיט את ערך החשיבות של בית המקדש בעיני הקורא... עורכי אספקלריה. (מקוה לעבוד את השם (שיחה) 15:40, 14 בנובמבר 2019 (IST))
עד שמאירי המומחה יתפנה, תיקנתי רוב מה שהארת. חוץ מג' - אם מאירי לא יתקן טוב לדעתך, תרשום פה מראי מקומות מדוייקים. יישר כח גדול!
תודה על התיקונים שלך.
עם זאת נקודה ב' לא תוקנה לענ"ד
אקדים אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד.
אצטט את הטקסט ואנתח להלן:
"הארכאולוג מיכאל אבי יונה מסביר שמכיון שבכמה מקומות מובאים במשנה חילוקי דעות לגבי פרטים מסוימים, מכאן שבמקומות שאין חילוקי דעות - מדובר בעדות מוסכמת ואמינה. עוד הוסיף את הדבר הברור, שבכל הנוגע למבנה המקדש עצמו יש להעדיף את התיאור במשנה על פני תיאורו של יוסף בן מתתיהו, שכן זה לא דייק במספרים, וספרו נועד לנכרים, שלא יכלו לבדוק את אמיתות דבריו, ובפרט לאחר החורבן. לעומת זאת, בנוגע לנושאים שחז"ל לא סיפרו עליהם הרבה, כגון מעטפת החיצונית, יש להסתמך על יוסף בן מתתיהו. והיו דברים, בעיקר ממפעלו של הורדוס, שהם חז"ל נמנעו במכוּון מלתאר, אולי כהבעת מורת רוח מהמניעים הפסולים, שהובילו לבניה זו".
דבר ראשון הנדון כאן הוא מבנה המקדש, מה יותר פשוט מציטוט המקורות התלמודיים, (גם בראיה המחקרית - מדעית, התנאים והאמוראים שקבלו מהם, חיו בתוך בית המקדש, עבדו בו מי מהם ככהנים מי מהם כלוויים ומי מהם כעולה רגלים, די רק בציטוט דבריו של רבי טרפון מה שראו עיניי ועשו ידי... האם מקורות זרים שאולי בקרו במקום פעם בחיים שלהם ואולי לא, אולי בכלל חיו באותה תקופה ואולי לא... נאמנים יותר? למה? את מי נצטט כאשר נבוא לקבוע את מראה הסנאט הרומאי של אותו זמן, את יו"ר הסנאט מה שהוא כתב בעצמו, או כתבים שנמצאו במקום כלשהוא שניתן לייחס אותם "אולי" לבן התקופה, שלפי דבריו "מתוך הכתב" ביקר במקום פעם או שניים?), המקורות התלמודיים מציעים שפע אין סופי (כמעט) של מידע ביחס למבנה המקדש, הם אמנם מפוזרים במרחבי התלמוד, אבל ניתן לאסוף אותם בנקל.
דבר שני הפסקה אמורה לדון במבנה, לא בממצאים הארכיאולוגיים ש"אין", בגלל הווקף ובגלל סיבות נוספות, מאותו רגע דעתי שלי שלך של הבן בן החמש שלי ושל הארכיאולוג המכובד ביחס לממצאים שאין, שוות אותו דבר, משכך ציטוט דעתו של "ארכיאולוג" מלומד ככל שיהיה, לצורך קביעת עובדות, הינו הסילוף הראשון של העובדות.
דבר שלישי לפי הציטוט הרי שהארכיאולוג המכובד לאחר שישב "שבעה נקיים" (ימים ולילות או בלי לילות צ"ע לדינא) הגיע למסקנא מאוד מעניינת שכותב הערך (בויקיפידיה) ראה לנכון לשתף בו את קוראי האנציקלופדיה, מסקנתו היא "שמכיון שבכמה מקומות מובאים במשנה חילוקי דעות לגבי פרטים מסוימים, מכאן שבמקומות שאין חילוקי דעות - מדובר בעדות מוסכמת ואמינה", דהיינו א. היכן שיש מחלוקת בין התנאים או האמוראים הרי שעדותם אינה אמינה (עפ"ל), ב. עצם העובדה שקיימים מחלוקות מוכיח כי "היכן שאין מחלוקות התיאור אמין"...
דבר רביעי הארכיאולוג כך לפי כותב הערך קובע כי נושאים שחז"ל לא סיפרו עליהם "הרבה" ניתן לסמוך על יוסף בן גוריון, לכאורה גם כשדבריו סותרים את חז"ל. (לעצם הענין איני סבור כי אמינותו של יוסף בן גוריון שייך למישהו בעל התואר "ארכיאולוג" (אולי צריך פסיכולוג...))
זאת ועוד אמינותו של יוסף בן גוריון נתונה למחלוקת ותיקה לפחות מאות שנים אם לא יותר נכתבו על כך הרבה ספרים ואיני סבור שזאת המסגרת להתייחס לנדון וודאי שזאת לא הצורה. (לפי עניות דעתי כפי היחס המוגבל שמקבל יוסיפון מהחוקרים היה ראוי גם לקבל כל כותב בן התקופה ההיא שאין לנו שום מידע לגבי כוונותיו, אמינות הדיווחים שלו, ואמינות מקורותיו. כאשר המעניין שלעומת יוסיפון שהחוקרים משפדים, הרי שכל פילוסוף, הוגה דעות, או סתם סופר בן התקופה, כל דבריו אמת מזוקקת ואבסולוטית, וכל מקור אחר בחזקת שקרן, ואכמ"ל)...
נקודה נוספת היא פרשנותו של הארכיאולוג לענין הדברים שחז"ל נמנעו לספר על בנין הורדוס, אינני מכיר מקור לקביעה הזאת, ואדרבה הגמ' בסוכה מרחיבה על בנין הורדוס כמדומני שגם במקומות נוספים...
לפי עניות דעתי הפסקה כולה מיותרת וניתן למחוק אותה לגמרי, אין בה לפי ענ"ד שום מידע אינפורמטיבי, והוא שייך לטור דעות במוסף שישי, או סתם לספר הגיגים, אבל לא ניתן לקבוע אותם כעובדות.
(אני מקוה שלא הייתי חריף מדי אבל אני מתנצל מראש כי העניין בוער בעצמותי...)
א. תודה רבה, אני שמח על ההתעמקות שלך בנושאי קודש, ונשמח מאד שתהיה פעיל במכלול בעריכם שאינם חסומים לעריכה, עד שתוכל לקבל הרשאת אספקלריה ולעזור גם בעריכת הדפים מהסוג הזה.
ב. לא אמרתי שתיקנתי הכל, אפילו לא חלק ניכר, אלא רק עזרה ראשונה בניסוח. וברור שיש להוסיף הרבה מידע בעיקר מחז"ל - תוכל לרשום לנו מה לנסח ונוסיף.
ג. בכל זאת נראה לי שהלכתי רחוק מדי, כרגע כתוב בערך שכשאין מידע מחז"ל אפשר לסמוך עליו - זאת אומרת שגם אין סתירה מחז"ל כי אין מידע.
ד. ודאי שאין שום מניעה להביא את דברי יוסף בן גרויון, וכמו שכתבת שיש הרבה במקורותינו שסמכו עליו, וגם אם לא - באנציקלופדיה ודאי יש מקום להביא דעותיו, וכמו שכתבת אל נכון ששאר המצוטטים בהרבה מקומות ודאי שווים הרבה פחות.
ה. אני מקבל את עיקר ורוב דבריך - ואני מוחק את הפסקה.
ו. אשמח לשמוע התייחסויות נוספות כשיהיו.
תודה!
ר' עובד - א"צ לחתום בדף זרימה. לידיעתך.
לא הבנתי איפה הבעיה שם
מה מקוה אומר?