נושא בדף שיחה:רבי חיים סינואני/ארכיון

הניסוח הנוכחי הוא "נראה שדעתו היתה להצביע בבחירות, אף שיש חולקים" לדעתי עדיף "קיים מכתב ממנו נגד ההשתתפות בבחירות, אך הרב יצחק רצאבי מפקפק באמינותו".

מכלולאים פעילים‌‌‎‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‏‌‏‎‌‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‎‎‏‎‌‏‎‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‌‌‏‎‏‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מה דעתכם?

נשמע יותר טוב

האם המסמך/מכתב מופיע היכן שהוא? אם כן והוא נראה מבוסס-אתה צודק (שלא מפיו אנו חיים). אם לא, וכל המידע שיש לנו הוא מאתר (יד מהרי"ץ) המופיע בערך אזי שני הניסוחים מוטים (הפה שאסר הוא הפה שהתיר). , אז הניסוח הנכון: "בעניין ההשתתפות בבחי' לא ידועה דעתו הרב רצאבי התייחס למכתב שהתפרסם..וטען ש.."

כל זה ללא ידיעה אישית, ועל פי המקורות בערך. אמנם כדאי לנסות לחפש מידע מוסמך בעניין בכל מקרה.

הרב רצאבי מספר שזה מובא בספר "דרך צדיקים" המכתב גם התפרסם לפני הבחירות במודעות רחוב.

אינני יודע עד כמה אפשר לסמוך על מודעות הרחוב בעניין זה.

ובכל מקרה נוטה להסכים לניסוח שלך אם קיים מכתב. נחכה להתייחסות או מידע נוספים

אבל בעקרון יש מכתב ממנו שאוסר ולכן צריך לכתוב זאת ורק לאחמ''כ לכתוב את דעתו של הרב רצאבי שמפקפק

אני לא יודע מי ערך את הערך על הרב סינואני, אבל מסתבר שהעורך הכיר את הרב סינואני ואת דיעותיו, ועל כן אסור לבוא ולשנות בלי להתמצא בנושא.

לדוגמא, ניתן לבוא ולכתוב על משה רבינו שנולד עם מדות רעות (כידוע מתפארת ישראל סוף קידושין, דגל מחנה אפרים סוף כי תשא, אור פני משה ריש חוקת, ועוד ספרים) וכל נבואתו היתה בזכות ישראל (כדאיתא בחז"ל שבזמן שהיו ישראל מנודים לא דיבר עמו הקב"ה), וגם נרחיב בפרשת מי מריבה, ובמעשה מרגלים ששלח לפי דעתו ויצא מה שיצא וכו'.

כמובן שכל זה אמת וע"פ חז"ל, אבל אין סילוף כסילוף זה.

וזה הארה חשובה לכל העורכים, שאסור לשנות ע"פ איזה ציטוט או מכתב וכדו' בלי להתמצא בנושא!

א. אנחנו כותבים אנציקלופדיה עם עובדות, עובדה א' יש מכתב, עובדה ב' הרב רצאבי מפקפק, ותחושות והסתברויות נשאיר לפרשנים במקומות אחרים מחוץ למכלול.

ב. לא הבנתי מה אתה רוצה ממשה רבינו, וגם לא זה המקום להתווכח בזה.

למר חי בהם העקר אנחנו מדברים על עובדות לא על פרשנוית שונות שלמחבר היה מקור [אם היה לו אדרבה שיציג יסביר אבל לא קובעים על סמך הנחה זו עובדות] לעשה יש פה גם מכתב וגם פקפוק לכן צריך לברר כיצד לסגנן את הנוסח המתאים

מכתב זה לא 'עובדות'. יש מכתבים מגדולי ישראל שהם מזוייפים לחלוטין. או שנכתבו בנסיבות מסויימות ולא באופן גורף והמשתמש במכתב באופן גורף הוא מוציא דברים מהקשרם ומהאמת (זה מה שהבאתי ממשה רבינו, שיכולים לתפוס כמה פרטים נכונים ומ"מ זה נקרא להוציא דברים מהקשרם ולהגיע למסקנה מסולפת). לכל היותר ניתן לכתוב "היו שפרסמו מכתב בשמו האוסר את הבחירות" וכו', ולא "קיים מכתב ממנו" - שזה אומר כאילו זה דבר ברור. אבל גם זה הייתי אומר שלא נכון לעשות, כי יתכן שלא רק הרב רצאבי טוען שזה מזוייף, אלא כל תלמידיו יודעים שדעתו הייתה בעד הבחירות, ורק איזה קנאי זייף מכתב בשמו. ולכן כתבתי שאסור לשנות בלי התמצאות בעניין.

וחי בהם אם זה היה הפוך (שהמכתב היה בעד הבחירות והרב רצאבי היה מפקפק) מעניין מה היית אומר.

אליצור בערך העדה החרדית נמצאת התמונה הבאה:

{{א|קובנא}}, אם לדעתך אני נגוע, אז חבל שאתה טורח להשיב לי.

תודות על המכתב שהעלית כאן, אם אני מבין נכון הוא פורסם רק אחרי פטירתו [וכן המכתב של הבבא סאלי פורסם רק אחרי פטירתו], כך שזה מוסיף עוד נקודה לענין...

אין לי מושג איפה אתה רואה מתי פורסם המכתב לראשונה. (אגב זה לא בושה להודות בנגיעות, גם אני נגוע בכל מיני דברים, רק שאני משתדל להיות אובייקטיבי לא תמיד זה הולך...)

אני רואה מכתב של רבני העדה החרדית הספרדית שליט"א, ומתחת מובא דעת הרבנים הנ"ל שהם זצ"ל. ואם מכתב הרבנים זצ"ל כבר פורסם בחייהם, אזי הרבנים שליט"א היו כותבים בתוך דבריהם שע"פ פסק הרבנים זצ"ל אסור להשתתף בבחירות ואנו באים לחזק את האיסור וכדו', וכ"ש שלא היו מדפיסים את דבריהם למעלה ואת דברי קודמיהם למטה. זה לא מוכח, ולכן כתבתי לעיל 'אם אני מבין נכון'.

לגבי נגיעות - אין אדם שלא נגוע (אפילו בחז"ל מצאנו לעיתים שהאשימו אחד את השני בנגיעה ואכמ"ל), התכוונתי לומר שאם מע"כ סבור שרק הוא משתדל להיות אבייקטיבי ואילו אני לא, אז חבל על ההתכתבות, כי ההתכתבות מתאימה בזמן שיש עם מי לדבר...

א. מתנצל לא התכוונתי להאשים אותך בכלום, רק לעורר אותך שתבדוק את עצמך. הא ותו לא מידי.

ב. התשובה שמי שהוציא את המודעות חסך כסף ובמקום להוציא ארבע מודעות בנפרד אחת של הבד"צ שליט"א, אחת של הבד"צ זצ"ל, אחת של הבאבא סאלי ואחת של הרב סינואני, הוא הוציא מודעה אחת גדולה.

התשובה שכתבת יתכן שיש בזה תשובה על סוף דברי ולא על תחילתם.

מכיון שאני הוא המקור של המשפט הזה בערך הזה (מלפני 8 חודשים), תיקנתי את הנוסח קצת. מי שיקרא בקישור יראה שזה גם הרב רצאבי וגם הרב איתמר כהן וגם הנכד של הרב סינואני. מול מכתב שאיננו יודעים מאיפה הגיע.

זה ניסוח נייטרלי בעיניך?!

בהתאם לכך שיש שני רבנים ונכד שאומרים שהוא בעד. ומכתב שאין ידוע מי הוציא אותו מנגד - בהחלט.

בסוף דבריו של הרב רצאבי "[ועכשיו נודע לי מידידנו הרב אלעד יוחנן שליט"א כי נכדיו חלוקים בזה. י"א שהוא הצביע וי"א שהוא לא הצביע]"

אכן פספסתי את זה. בכל מקרה עכשיו יש שני רבנים ונכד אחד מול נכד אחד (ומכתב שלא ידוע מי עומד מאחוריו)

אני רואה שביבוא מויקיפדיה הופיע כך: אברהם לוי כותב שהוא סבר שמדינת ישראל מכבידה על צער השכינה ועל כן סירב לבקר בירושלים. לעומתו, הרב יצחק דדון שראיין את בנו, בתו, חתנו, נכדו ועוד, כותב בשמם שהוא היה ציוני, התייחס למדינה בחיוב, חגג את יום העצמאות מדי שנה כולל אמירת הלל ושפעמים רבות אמר שהוא מצטער על שאינו יכול להתגייס לצה"ל. עוד סיפרו שכיבד מאוד את הרב קוק והרב שלמה גורן.

דויד מחק כאן את רוב הדברים (מה באמת הסיבה? זה פשוט לא נכון?), אבל עכ"פ יש לבדוק את הדבר לעומק (ראה גם במקורות בהערות שם), כי כאן משמע שיש ויכוח אם הוא היה ציוני, אבל לומר שהיה קנאי זה כבר ממש לא משתמע.

בויקיפדיה משתדלים מאד לעוות את המציאות כדי שכל מי שאפשר יהיה ציוני. אך אכן על רבנים קנאים הם לא עושים זאת ולכן נראה שהוא לא היה קנאי - וכמו שמעידים עליו הרב רצאבי והרב איתמר כהן. וזאת הסיבה שמחקתי - משום שזה עיוות של המציאות.

מסכים איתך בקשר להסרת המידע שמקורו בהרב יצחק דדון, אבל לגבי הניסוח הנוכחי יפריע לך אם נצא להצבעה?

איני בעל הבית, לא מפריע לי הצבעה, וגם אם מפריע לי זה לא מעניין :)

ובכן בעלי זכות הצבעה ‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‏ שפטו נא ביני ובין רבי דויד, האם להשאיר את הניסוח בערך כמות שהוא עכשיו "אף שהתפרסם בשמו שהורה לא להצביע בבחירות, יש עדויות מרבנים וממשפחתו שהיה בעד ושהצביע בעצמו ושכנראה המכתב מזויף", או לשנות לניסוח שאנוכי הקטן מציע "קיים מכתב ממנו נגד ההשתתפות בבחירות, אך הרב יצחק רצאבי ועוד מפקפקים באמינותו".

בעד הניסוח של קובנא

בעד הניסוח של דויד

ולמה לא לנסח ככה:

אף שקיים מכתב ממנו נגד ההשתתפות בבחירות, אך ישנם עדויות מרבנים וממשפחתו שהיה בעד והצביע בעצמו, ושכנראה המכתב מזויף.

לא "קיים מכתב ממנו"? כי זה לא ודאי וכדלהלן אלא "מכתב הנושא את שמו" "מכתב בשמו" "מתפרסם בשמו" "ויש המפקפקים ומסתמכים על עידויות לטענתם..." המשפט "אך יש עדויות" מצדד בוודאות שהמכתב מזויף. בקיצור להשאיר לשון ספקית דווקא.

דויד נזכרתי בזה. אולי תסכם מה יצא מכל הדיון?

לפי הבנתי, אליצור מסכים לנוסח הנוכחי, וכן "וחי בהם" ואני. ובאפשרות השניה תומכים אתה ודוב פרח.

את בלונד אתה לא מחשבן? ובקשר לאליצור לא הצלחתי להבין מה דעתו.

הוא הביע דעתו לפני שהוצגו הטענות כמו שצריך ולפני שהיתה הצבעה.

אליצור כתב שהוא נגד הנוסח "קיים מכתב ממנו".

אני חושב עכשיו שאם נשנה בסוף במקום וכנראה שהמכתב מזויף לויתכן שהמכתב מזויף, זה ישמע ממש נייטרלי.

העדויות מרבנים וממשפחתו הם שהוא כנראה מזויף, לא שיתכן. לא צריך לשנות ציטוטים לניטרלים. ניסוח כללי צריך להיות ניטרלי. ציטוטים צריכים להיות מדויקים.

אני לא כל כך קראתי נכון, אם כך צריך לכתוב ולדבריהם המכתב מזויף

מה נעשה שגם את זה הם לא אומרים בפירוש