שיחת משתמש:משה מ/ארכיון זרימה

אם כן בבקשה תוותר על זה.

חסמתי אותך לשעתיים בגלל ההתנהגות וההתבטאויות שלך כלפי אחרים. בעיקר כעת סביב המחלוקת בקשר לרבי משה מרדכי בידרמן. מותר להתווכח אולם לעולם אין להתייחס לגופו של עורך. שים לב לכך גם להבא.

מצידי תחסום לצמיתות. לא מרגש..

נקעה נפשי מכל יפי-הנפש למיניהם, שכאשר אני כותב איזה חצי מילה - כבר נעמדים על רגליהם האחוריות כאילו התרחש כאן אסון. מה קרה? מה כבר כתבתי? [וככלל, כשכותבים כך נגדי הכל בסדר].

אגב, יצא לך פעם להתווכח עם קנאי? האם מדובר באנשים שמחפשים את האמת, או שרק מחפשים לעוות את המציאות? אתה יודע היטב את התשובה. זה דרכם כסל למו כבר מאה שנה.

משכך, הויכוחים איתם מגיעים אוטומטית יחד עם חוסר סובלנות.

מקוה אבקש שתמחוק את הסיכום שלו. פוגעני ולא נכון.

מקוה, עליך לא הייתי מאמין שתעסוק בסתימת פיות [כוונתי על מחיקת הסיכום לנושא הקודם].

מעניין מה עובר עליך..

אחרי שהשתלחת באפרון, בתקציר כלשהוא, נחסמת לשבוע. בהצלחה.

תחסום בכיף, ואם אתה רוצה - תרגיש עם זה הכי טוב שיש

אני לא חוזר בי ממילה אחת שכתבתי עליו, ומצידי הייתי כותב עליו הרבה יותר גרוע. ההתחסדות הצדקנית שלו עטופה בהרבה פעולות לא טובות [אולי כוונתו רצויה, אולי, אך האופן בו הוא עושה זאת רחוקה מאד מלהיות בסדר. אסביר בקצרצרה: בדף השיחה של ר' משה מרדכי מלעלוב התווכחתי עם קנאים שסימנו את המטרה וכעת מנסים לקושש ראיות בפלפולי סרק והבל כדרכם. אוטומטית כתבתי בסרקזם. לא עקצתי באופן אישי, רק כתבתי בציניות. נניח שלהוד מעלת אפרון זה לא מוצא חן. אז מה צריך לעשות במקרה כזה? לפנות אלי בדף השיחה או באישי, ולהסביר בצורה יפה שלדעתו זה קצת צורם (או עדיף מילה עדינה אחרת), ושעדיף שאתנסח באופן אחר. טוב, עד כאן נשמע סביר (הייתי אפי' אומר שעדיף לכתוב זאת בפרטי - במייל, כדי לא לבייש ברבים). אבל מה עושה אפרון הזה? דורש בתקיפות בפני כולם ובטון קשוח ומתנשא: אני דורש להפסיק עם זה תיכף ומיד, ואם לא - - - (וכאן בא האיום התורן). תגיד לי, זה דרך זה? כך מתנהגים? וכי אם כתבתי קצת בציניות כבר צריכים לגרום לי שיימינג ברבים?! וזו לא פעם ראשונה בה הוא נוקט בדרך וולגרית ומשתלחת זו. נימת הפנייה שלו - לא רק שאינה עושה חשק לחדול, אלא רק מגרה להמשיך עוד.

זאת ועוד: כשמר אפרון ראה שאינני 'שם' עליו, אז במקום לנסות להידבר איתי בדף השיחה בדרכי נועם ובדרך כבוד, נראה שברוב גאוותו לא מתאים לו לדבר איתי בצורה נעימה, אלא הוא מכנס קואליציה מאחורי גבי (כנראה בקבוצת המייל או ה'צאט) ומספר לכולם עד כמה אני גרוע ונוראי וכו' ושיחסמו אותי מיידית, ואמנם מיד "כולם נקבצו באו לך" וממהרים במרוצה לחסום אותי מיידית, כאילו הייתי האִיום של המכלול. אז תגידו לי, זה דרך זה? זה "דרך רשעים" הנוגד את ערכי האנושיות והמסוריות הבסיסיים ביותר. אז בוז ענק!]

רק רציתי להבהיר לך, אם אתה מתכוין גם אלי, לא נראה לי כי אני נקרא "קנאי", אני בדרך אגב כלל לא קנאי כפי שאתה חושב, אני לא אומר לך אם אני הולך לבחירות או לא. אבל אם אתה חושב שאני הוא הקנאי שאתה רואה בהפגנות של הרחוב ואלו שמתווכחים, טעות היא בעיניך. בסה"כ אני אוהב להעמיד דברים על דיוקם. אף פעם לא ניסתי לעשות מישהו קנאי, בסה"כ אני מציין את כל העובדות כפי שהן. בדיוק רב.

נ. ב. אין צורך להגיב. זה רק להבהרת הדברים.

רק למען התיעוד: לאחר ניסוחים מאוד לא נעימים של משה מ שחזרו על עצמם ביקשתי ממנו בעדינות פעם ראשונה לעדן את ניסוחיו, לאחר שהרב משה מ המשיך שוב כמה פעמים בזלזול הלא נעים ביקשתי ממנו שוב בעדינות פעם שניה לחדול מכך, לאחר שההתבטאויות רק החמירו וכדבריו הוא "לא שם עלי" לא נותר לי לבקש את חסימתו, החסימה הייתה מוצדקת לגמרי אחרי אינספור התבטאויות מאוד מאוד לא נעימות בדך השיחה הזה, וגרוע מכך מדף שיחה זה.

הכללים הם ממש ברורים בעניין, ואני לא רואה שום צורך להתנצל על בקשת חסימה למשתמש שמדבר בצורה מאוד לא נעימה למשתמשים אחרים, ולאחר כמה אזהרות ממנטר ממשיך ואף מחמיר את תגובותיו.

מדובר במשתמש שתורם הרבה למכלול, ומאידך גיסא הוזהר בעבר יותר מפעם אחת מצורת הניסוח הלא סבירה שלו, חבל שהגענו לכאן.

אין לי שום צורך בגיבוש קואליציות נגדו כי אני לא נגדו, אני רק ביקשתי מהמפעילים שיטפלו בהתנהגות הלא סבירה שלו. (וכן, עשיתי את זה בדף השיחה הרלוונטי ובכל מקום בו ראיתי לנכון לעשות את זה, מצחיק שמשתמש מתלונן על שיימינג ומד שני מתלונן על דברים הנעשים כביכול "מאחורי הגב", כמו שמוזר להתלונן על כך שאני מבייש אותו בזמן שהוא מניסוחיו החדים מבייש את עצמו שוב ושוב)

אני מאמין שיש סיבה טובה לזה שאתה כועס וכאוב. אבל המכלול הוא לא המקום להוציא את זה. אם לא הבנת זאת עדיין, אני מציע לך להבין זאת מהר, בשביל שההסבר לא יכאב עוד יותר.

נ.ב. אם תנצל את דף השיחה שלך לגידופים נוספים איאלץ לחסום אותך גם מדף השיחה.

סליחה על ההתערבות. לדעתי מה שהיה היה. עכשיו תן להוציא קיטור בלי להגיב. (קוראים לזה "הכלה"...) אולי עדיף גם להפעיל הגנה על הדף רבי משה מרדכי בידרמן וחסל. ויכוחים בין מתנגדי הבחירות למצביעים תמיד ייראו כך.

אני ממש מצטער שעריכותי מפריעות לך, והביקורת ממש לא הייתה אישית נגדך, אני כותב פחות או יותר את אותם תגובות בכל מקום שנראה לי שהשיחה הופכת ללא מכובדת, זה כמובן לא אישי, אתה מכלולאי וותיק יותר ממני, ועורך מקצועי יותר ממני.

אני רוצה שתבין, יש מושג של "אל תרצה את האדם בשעת כעסו". אדם שכועס - יש משהו ש"יושב" מתחת לכעס שלו; יש לו תסכול מסויים או כל רגש קשה אחר, והמינימום שהוא מצפה זה שיבינו אותו ויזדהו איתו. לא שיתחילו להטיף לו מוסר על חומר איסור הכעס. לא רק שזה לא מועיל, אלא זה רק עושה את ההיפך, ומגביר את גובה הלהבות. האדם מרגיש שלא מבינים אותו, וזה רק מגביר אצלו את התסכול שמזין את חומר הבעירה של הכעס.

לעניינינו, יש קושי מסויים במכלול, כאשר יש עורכים שלא כ"כ מבינים את מהות האנציקלופדיה, וסבורים שזה פלטפורמה לקידום א'גנדות אישיות או החדרת הריגושים וההתלהבות שלהם מכל מיני דברים, מקרים ואירועים. עורכים כאלו מורידים את הרמה של המכלול, והופכים אותו לעלון שבתי במקרה הטוב, או עלון בחורי לפני פורים במקרה הפחות טוב.

אותם עורכים, משתמשים הרבה בציניות, בטענות ובהאשמות נגד שאר המכלולאים (תוכל לבדוק בדיונים שונים של אותם מכלולאים), אך כשאני מעיז לענות משהו, וכלל לא מדובר על התקפות אישיות אמיתיות, מיד צצים כל מיני נשמות טובות ומתחילים להתנחמד לי על כך שזה לא מכובד ולא מנומס ולא יפה ועוד כל מיני דיבורים מתחסדים כאלו הנכתבים תוך גלגול עיניים בצדקנות.

שרק תבין, עד כמה זה 'מנחסס' ויושב על הוריד.

אפשר לחשוב מה כבר כתבתי, באמת. אין צורך להיות המשגיח התורן או המבוגר האחראי שצופה מן הצד ומתערב כל פעם שמישהו סטה טיפה מגופו של עניין.

ההודעות מן הסוג הזה רק מדגישות ומעמיקות את המריבה, על ידי עשיית עסק שלם מכל מילה וחצי מילה.

נ.ב. אין צורך להגיב...

ספרא כפי שראית היתה לי כאן איזה תאונה עם "משה מ", מכיוון שכמו שהוא כתב הוא בשעת כעסו (ולצערי אף יצא לחופשה מכלולאית שזה ההיפך מכל מטרתי), אשמח לקבל קצת מוסר ממך, כדי למנוע תאונות עתידיות כמו זאת, אני באמת מעדיף לקבל עכשיו קצת ביקורת אפילו חריפה, ולדעת מה עשיתי לא נכון וכו'

אני שמח שלא גרמתי למכלול להפסיד עורך חרוץ כמוך, אגב "התחסדות" זה לא מי ששואף להיות חסיד אלא מי שעושה את עצמו כזה, אני מאוד משתדל להיות מי שאני, אגב אתה מוזמן לעבור על דפי השיחה בהם אני מופיע ותיראה שאני משתדל לדרוש ממני מה שאני מבקש משאר המכלולאים.

אין לי מושג על מה אתם מדברים, אבל לא נראה לי שזה מצדיק יציאה לחופשה...😆

חופשה נעימה, מחכים לך!

על אף אי הצורך בתגובה, אני מוצא לנכון להגיב

א. בכדי להתנצל אם גרמתי לאי נעימות

ב. להסביר קצת את את נקודת מבטי. יש במכלול תופעה המנוגדת לכללי השיתופיות, לפיה מכלולאי השייך לעדה מסויימת אינו רשאי להביע את דעתו בנוגע לעדה אחרת (בלי לפרט), הטענה מקובלת על שני הצדדים במקרים רבים (תוכל למצוא ניסוחים "כליטאי, איני רשאי להביע דעה"), אני סבור שאמנם לעיתים אין לליטאי/חסיד/ספרדי את הידע להכריע בנושא, אבל לאחר הבאת הנתונים דעתו שוקלת כמו השני (ולפעמים אובייקטיבית ממנה). בשל התחושה הרווחת (ולא רק) אני בד"כ נמנע מלהתערב בויכוחים מסוג אלו, אך דא עקא שויכוחים אלו נפיצים במיוחד ובמהרה נוטים לפסים אישיים וממילא דורשים קפדנות יתר בנוגע לניסוחים, ההערות מופנות לכלל המשתתפים, גם אם תויג בהן משתתף מסוים (במיוחד אם בצורה מוסתרת). בהצלחה בכל אשר תפנה.

משה מ[[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]][[משתמש:|]]

אצלנו אמרו תהיה חכם לא (רק) צודק.

אני רוצה לשוחח איתך ברוגע. בלי להכינס לויכוחים מיותרים.

אני, כאחד שמכיר קצת וקרא הרבה על הרבי מלעלוב, הן בספרי משה איש האלוקים והן במשה עבד ועוד. אני יודע בבירור וזה ידוע ומפורסם שרמ"מ התנגד בחריפות לשפת העברית, ופעמים רבות היה אומר עברית קברית, ורבי נחמן בידרמן גם מביא את זה בסידור שלו תפלה לדוד. ואני חושב שכל חסיד לעלוב יודע מזה. אולי אלו שכבר לא חינכו עפ"י דרכו של הרמ"מ וזכרונו נשכח מעימם, אולי הם אינם יודעים. ואין ספור פעמים שמעתי זאת גם מבנו הרב פנחס יצחק בידרמן. וכך גם לגבי שהיה משתתף בהפגנות של חילולי שבת וחיטוטי שכבי זה גם ידוע ומפורסם ויש גם תמונות ידועות. יש גם את התמונה הידועה כשהוא משתתף בהפגנה על גיוס בנות.

אז, אתה נראה לי כאחד שיודע קצת על לעלוב, משונה לי שאתה לא יודע על כל זה.

ראשית, אינני חסיד לעלוב.

שנית, בהפגנה על גיוס בנות השתתפו כל כלל ישראל. אין זה קשור לעדה החרדית או להשקפה קנאית.

שלישית, שאר ההפגנות - אשמח מאד אם תפנה אותי למראה מקום בו ניתן לראות את התמונות.

לגבי עברית - כל עוד המקור הוא "העדה", שידוע באמינותו היתירה ובניטרליות המדהימה שלו, אכתוב 'יש הטוען' כפי המדיניות (כעת זה כבר ממילא נערך ע"י מישהו אחר)

ועכשיו לאחר עריכותיך אוסיף: האם לא ידוע ומפורסם שרמ"מ לא רצה לקבל תקציבים מהמדינה כשהקים את כולל צמח דוד? תשאל את הזקנים. או את נח גולדברג או את שמוליק פרוש. או אפי' שמחה קרקובסקי. הדברים ידועים ומפורסמים, וא"צ ראיה. ויש לנו מקור מזה. וכל זמן שאין טוען אחרת, אין לך לכתוב "יש טוענים".

כל עוד המקור הוא העדה, המדיניות היא לכתוב יש טוענים.

המדיניות היא רק כשיש טוענים אחרת עם מקור.

ממש לא

ממש כן. תראה לי אחרת.

נראה שאינך בקי כלל בכללים.

תראה כאן למשל:

12. מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט: נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי, ונוטות לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות, בייחוד בכותרת, שבעתונות הכתובה תכופות מנוסחת על ידי עורך שלא כתב את הכתבה עצמה, בכפוף לשיקולי משיכת קוראים, שטח בדף העיתון וכדומה. גם כאשר כתבה עתונאית נכתבת על-ידי מומחה או מראיינת מומחה, יש להציג את הדברים כדעתו בלבד.

לא מצאתי כל קשר לציטוט שלך לנושא שלנו, עיתון העדה הוא עיתון רשמי ואין בו כל שקר ואי דיוק. אתה מוזמן לפתוח דיון על עיתון העדה, כל זמן שאין מדיניות לגבי העיתון, אין שום סיבה להכליל את זה בתור מה שציטטת.

בלה בלה בלה

תערוך את תגובתך או אבקש ממ"מ למחוק.

ואגב: לגבי תקציבים, מעניין שבנו רשנ"נ לא ידע מדעתו של אביו, וגם נכדו ר' נחמן לא יודע מכך (איני יודע היכן בניו למדו, אבל נכדים מסויימים הוא שלח בדווקא למוסד הנוטל תקציבים, ולא רצה לשלוח למוסד חסידי שאינו נוטל תקציבים).

קודם כל. אין קשר. זה העובדה שלא רצה לקבל תקציבים כשפתח את הכולל. הבטחה שלי שאם תברר את זה תשמע שאני צודק. אני יודע שהרבה מאוד מנכדיו למדו בחיידר סאטמר בבני ברק. תברר.

היכן בדיוק כתוב המדיניות הזאת לגבי עיתון העדה? (לא הבאת מראה מקום) וכי המודיע או יתד כן ניטראלי?...

אני רוצה להבין, האם כוונתך כיוון שאתה המקור שטוען ההיפך מעיתון העדה, ואתה טוען (למרות שהנך לא חסיד לעלוב) שרמ"מ כן לקח תקציבים לכולל צמח דוד, לכן צריך לכתוב "יש טוענים"?..  

לא הבנתי מילה

אני הבנתי כל מילה. הכל ברור.

ממש מרגש שהבנת. מסתבר שגם שוטה המהלך ברחוב ומברבר לעצמו משפטים חסרי פשר - מבין לדעתו מה הוא אומר

תערוך את תגובתך או שאבקש ממ"מ למחוק.

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏, ביקשתי שיערוך את תגובתו הפוגענית ולא עשה זאת. אשמח אם תעשו את זה אתם.

לא אמרתי שאתה חסיד לעלוב. אני גם לא. אני רק מכיר טוב את הסיפורים.

כתוב עובדות. הוא השתתף בהפגנות של גיוס בנות וחיטוטי שכבי שזה היה של כל כלל ישראל. {כן. גם חיטוטי שכבי, עד לפני גולובנציץ, זה היה מערכה של כל כלל ישראל}.

לגבי עברית, יש מקור גם מסידור תפלה לדוד.

לא ארד לרזולציות מה כן היה כלל ישראל ומה לא. אבל ברור שרוב גדו"י לא הששתפו בהפגנות, אלא בעצרות מחאה. זה שתי דברים נפרדים לגמרי

אז תשנה ל"עצרות מחאה" ותמחוק "יש טוענים". כי אתה צודק שזה היה יותר עצרות מחאה.

ממש לא. עצרות מחאה השתתפו רבים. אין מן הצורך לציין זאת תחת הכותרת "השקפתו". כאן יש מישהו שרוצה לצייר אות כקנאי, וזה בהחלט "יש הטוען" ותו לא.

[אגב, לגבי גולובנציץ שניסית לזלזל בו, ר' נחמן בידרמן יש לו בן המתגורר שם...]

לא קשור פה קנאות או לא. עובדה שהוא השתתף בעצרות מחאה. ויש מקור. כל זמן שאין מקור אחרת, זה צריך לישאר כחד צדדי.

לא זלזלתי ולא כלום. נכון, אני מכיר אותו.

ככלב שב על קיאו? לא ראית את הקישור שהבאתי לעיל לגבי כתבות עיתונאיות?

- הועבר לדף שיחה:רבי משה מרדכי בידרמן

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏, ביקשתי שיערוך את תגובתו הפוגענית ולא עשה זאת. אשמח אם תעשו את זה אתם.

תערוך את התגובה או שאבקש ממ"מ למחוק. הגבתי לעיל על הקישור.

• צונזר *

רבי משה מרדכי בידרמן

כפי ששמת לב, עריכה שביצעת בדף רבי משה מרדכי בידרמן בוטלה על ידי אחד המשתמשים באתר ולמרות זאת חזרת וביצעת אותה עריכה פעם נוספת. חזרה על עריכות שבוטלו, ללא דיון בדף שיחה, אינה מקובלת במכלול.

• אם לדעתך ישנה טעות בערך והעריכה שביצעת הייתה נאותה, ניתן לנמק את העריכה בדף השיחה של הערך. ניתן גם להפנות לדיון מלוח המודעות, לקבלת חוות דעת נוספת.
• אם לא ניתן להגיע להסכמה באמצעות דיון, ניתן להפעיל את ההליכים המקובלים לפתרון מלחמת עריכה.
• אם ערך שכתבת נמחק ולדעתך יש לו מקום במכלול, ניתן לברר זאת עם מפעיל המערכת שמחק אותו. אם הבירור לא מיישב את המחלוקת ביניכם, ניתן לערער על המחיקה בהמכלול:בירורים.

לתשומת ליבך: עריכות חוזרות ונשנות של עריכות ששוחזרו, ללא דיון, יובילו לחסימתך.

תודה,

הכוונה ל[] ששחזרת אחרי שטישיו ביטל את עריכתך.

מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ הוא מסכם את הנושא במילים פוגעניות ולא נכונות, אנא לא להרשות לו לסכם באופן כזה.

זו המציאות, ואין בלתה. אתה לא ידוע את הכללים, ולא יודע מה נחשב מלחמת עריכה, ואתה עוד מעיז להטריל.

ואגב, עריכת דברי המשתמש בדף השיחה היא עבירה על הכללים.

לך תלמד את הכללים הבסיסיים, ואח"כ תדבר.

מלחמת עריכה זה פשוט מאוד. כשמשה מ עורך וטישיו מבטל, אז אסור למשה מ להחזיר. תלמד את הכללים.

אכן עבירה על הכללים, אבל אני לפחות מודה בזה. וזה היה רק טעות, כי חשבתי שסיכום שפוגע במכלולאי מותר לערוך. טעיתי.

אני (בשונה ממך) מודה על טעויות.

למדתי את הכללים עשרות פעמים ולכן אני מדבר.

אינך מכיר את הכללים. נקודה.

בשעה האחרונה עצמה גילית 3 פעמים את חוסר הבקיאות שלך בכללים.

למשל, בנוגע לנושא הנוכחי: כאשר אחד כותב לפי המדיניות הברורה, ובא אחר ומבטל זאת, הוא משחית. כך שכאשר החזרתי לניסוח הקודם אשר נכתב לפי המדיניות - אין חלים בזה דיני מלחמת עריכה. כמה פשוט

לא אכנס איתך לזוטות. לא מעניין אותי מה אתה חושב עלי. אני רוצה לנהוג לפי הכללים.

לנושא הנוכחי, אין שום כלל שמקור של עיתון העדה הוא לא מקור. בכללים כתוב שמקור מהעורכים שלא בקיאים בנושא זה לא מקור.

עיתון העדה זה ממש לא כך.

ואפילו לו יהא כדבריך, לא כתוב שם שמותר ללחום עריכה בכגון דא. כתוב שצריך לכתוב שזה דעת המקור ולא שצריך או מותר ללחום. כי זה גם לא נחשב להשחתה אם לא כותבים שזה רק על דעתו. לכן אסור לך ללחום עריכות.

לפי הכללים, נא לשים לב.

נ.ב. כתבת שהעיתון שהעלית נמחק "משום מה" הגבתי ש "משום הז"י" מה לא ברור בזה?

אני מבין שכללי המכלול לא מעניינים אותך ובעינך הם "בלה בלה בלה", אולי כדאי שתמצא אתר שאוהב את זה, כאן זה לא יעבוד, הכללים מחייבים.

בקשר לעריכה זו, אם אתה חולק על ענין ראשות הישיבה למה מחקת את כל ההוספות שלייביש הוסיף? לא נימקת גם.

מחקתי את העדכון של מספר הבחורים (הוא לא הביא מקור), וכן מחקתי את הפירוט של אנשי הצוות. לדעתי אין צורך לפרט מה כל אחד עושה שם בדיוק, וכן אין צורך לפרט כל 'משיב' או 'נושא ונותן' וכדו'. ניסחתי "חלק מאנשי הצוות", ולענ"ד די בזה.

אתה מתמצא בהיסטוריה יש הרבה מה לכתוב אני רוצה שנעשה את זה כמה חברים ביחד יש פה הרבה עבודה

בערך על חסידות קוצק אין לכאו' מקום להזכיר את הפרישה של האיזביצער.

בערך על רמ"מ זה מוזכר.

אם יש לך חומר אנציקלופדי להוסיף, בגיבוי מקורות - בבקשה, ובהצלחה

למה אבל זה חלק ניכר בהיסטוריה של קוצק

וחוץ מזה לשם עברו חלק ניכר של חסידי קוצק כך שזה קשור לחסידות קוצק

שומע.

בכל מקרה - שם צריך להזכיר שם בקצרה ממש

החסיד מויזניץ, אם הנושא הוא פרישת האיזביצער, יש לך כאן קצת חומר.

??

רבי יעקב מאיר שכטר התנהלתוך בענין העריכה בערך זה, איננה מובנת כלל ועיקר.