שיחת המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חרדים

הערות

ספרא רציתי לשאול למה אין התייחסות בטיוטה לראשי ישיבות (קטנות/גדולות), ר"מים בישיבות, ובני אדמו"רים. כמו כן, לדעתי לא כדאי לקבוע ששלוחי חב"ד לא זכאים לערך, במקרים רבים הם מנהלים קהילות ופעילות גדולה יותר מניהול מוסד בן 200 תלמידים. בני ציון (שיחה) 14:55, 15 ביולי 2020 (IDT)

יש טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/רבנים, ויש עוד כמה טיוטות ראה המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#דרכי הדיונים. בנוגע לשלוחי חב"ד - אם ראשי קהילה (קבועה, ולא מזדמנת) אז הם לא פחות מכל רב קהילה, ואין קשר להגדרתם 'שלוחי חב"ד', אבל אם הם רק 'מנהלים' אז צריך יותר מ200 תלמידים. להזכירך, ההצעה אומרת שניהול מוסד בן 200 תלמידים עדיין לא מזכה בערך, רק ניהול רשת. כי בדרך כלל 'מנהל' אינה דמות תורנית אלא דמות אדמיניסטרטיבית. ספרא - שיחה - היכנסו לדיוני חקיקת חוקת המכלול 15:10, 15 ביולי 2020 (IDT)

יש לי חבר שמנהל מוסד של קרוב אולי לאלף תלמידים בו זמנית, אם מישהו היה מציע לעשות עליו ערך הייתי מסתכל עליו כמי שנפל מהירח... אולי צריך להוסיף עוד פרמטרים, למשל לחלק בין אחד שחי לבין אחד שכבר איננו (אז, מטבע הדברים יותר מחפשים עליהם מידע באנציקלופדיה) אחד שחי יצטרכו עוד פרמטרים בשביל זכות לערך. ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 23:39, 16 ביולי 2020 (IDT)

אולי רק מנהלים מיתולוגיים. דהיינו שעומדים בראש המוסד במשך יותר משני עשורים? ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 23:45, 16 ביולי 2020 (IDT)

כיוונתי לדעתך. זה בדיוק הפרמטר המדויק שחשבתי להציע אחרי שחתמתי ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 23:48, 16 ביולי 2020 (IDT)

לפי דעתי זה קצת מוגזם שני עשורים. יש המון מנהלים שלפי דעתי עוברים את הרף בכיף למרות שאין להם 20 שנה. זה תלוי הרבה במהות של התפקיד גם כלבויניק יכול לכתוב שהוא מנהל אדמניסטרטיבי. לא כל אחד שמחלק את השיקים הוא ה"מנהל" של המוסד. זה הרבה תלוי במי מעליו. לדוג' לפוניבז' יש מנהל מלבד הרב כהנמן שהוא נשיא הישיבה. תשאל פוניביז'ער האם הוא שוה ערך הוא יסתכל עליך כאילו נפלת מהירח. מצד שני כמובן יש הרבה כאלה שכן זכאים בלי שום ספק. לדעתי אם יש לך חבר שלא תחשוב לכתוב עליו ערך כנראה אף אחד לא יחשוב. הרי בכל מקרה צריך להפעיל שיקול דעת. מקוה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ף 23:56 (IDT)

לכן אני מציע שהפרמטר יהיה "מוכר" וההגדרה תהיה, מי שלפחות 3 מכלולאים פעילים מסכימים שהוא מוכר (אפשר כמות אחרת). כך מצד אחד לא צריך לעשות הצבעה, ומצד שני כן יש חשיבות להתייחסות המכלולאים למקרה הספציפי. מרדכי עציון (שיחה) 23:59, 16 ביולי 2020 (IDT)

אי אפשר לסמוך על היכרות. מצטער. מספיק שיש כאן רוב מקרי של 3 משתמשים שלמדו במוסד מסויים - ו...הופ, הוא בפנים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 00:01, 17 ביולי 2020 (IDT)

כמה שנים נראה לכם מספיק? עשר שנים?

להזכירכם, מדובר פה או במייסד מוסד, או בראש כמה מוסדות, או במנהל רשת מוסדות. החבר שלך הוא אחד משלושתם? ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 00:03, 17 ביולי 2020 (IDT)

כתבתי שהוא 'מנהל מוסד', אתה צודק שמנהל מוסדות זה כבר משהו אחר, מושך אחורה את כל מה שכתבתי.
מקוה זה שאני לא חושב שהוא זכאי לערך זה לא אומר שאין לו בן או כמה תלמידים שיחליטו ליחצן אותו, חוצמזה אני וחברי לא שייכים כל כך לסגנון של לרוץ לפרסום ויחצנות אבל אנחנו מנסים לנסח מדיניות שתשים במקום כאלו שנולדו עם תאבון פרסום מוגבר ~ איש תם • (שיחה/תרומות) • 00:13, 17 ביולי 2020 (IDT)

מה דעתכם על ההגדרה 'מייסד מוסד'? אני חושב לעצמי, מה פתאום שיהיה זכאי לערך? תנו נימוקים למה כן. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 01:23, 17 ביולי 2020 (IDT)

ספרא האמת שאני לא מצליח לנמק מדוע מייסד מוסד יהיה זכאי לערך. הסיבה היחידה לכאו' זה אם ניהול המוסד הפך את הבן אדם לעסקן ציבורי. בכל מקרה נראה לי שצריך להוסיף תנאי ראשון שיש כבר ערך על המוסד. מרדכי עציון (שיחה) 16:57, 19 ביולי 2020 (IDT)

נראה לי אני הולך למחוק את הקריטריון הזה. מה דעתכם? ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 17:09, 19 ביולי 2020 (IDT)

בעד מרדכי עציון (שיחה) 17:16, 19 ביולי 2020 (IDT)

צריך להיות הבדל בין מיסד מוסד יחודי גם אם הוא חסר כל השפעה או בעל מחזור כספי ממש נמוך לבין מי שמנהל מוסד "חידר" עם אלף שבע מאות ילדים עם מחזור כספי של שישים מליון ש"ח. מהללו (שיחה) 17:34, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מהות הדף

אני שואל את עצמי מה יוסיף המדיניות? האם מעתה מי שיכתוב ערך בניגוד לכללים, הערך יעבור מחיקה מהירה, או שעדיין יצטרכו הצבעה רגילה? ומאידך, ערך שנכתב ע"פ הקריטריונים כבר לא יוכלו להציב עליו תבנית חשיבות? אם השתובה שלילית לשתי השאלות, אז בעצם הדף כולו הינו המלצות בלבד. תקן אותי אם אני טועה. מרדכי עציון (שיחה) 02:27, 27 ביולי 2020 (IDT)

הכל זה המלצות. העניין הוא שמה שמתקבל במועצת צריך רוב של 60% לשנותו. בדרך כלל מספיק להפנות עורך למה שכתוב במדיניות שיבין לבד שיש המון סיכויים שהערך שלו לא יעבור דיון חשיבות. בנוסף דיון חשיבות תמיד יהיה בו צורך, מאחר ובמדיניות כתוב שתמיד יש מקום לשיקול דעת מיוחד. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 02:31, 27 ביולי 2020 (IDT)

בנוסף, נראה לי שצריך בדיון חשיבות נימוק טוב יותר להסביר למה הפעם זה שונה. (אם זה לא כתוב איפשהו - נכתוב את זה). ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 02:32, 27 ביולי 2020 (IDT)

אני חושב שזה אכן המלצה אבל להמלצות יש כוח עצום. צריך לקבוע שאפשר לבטל הכרעות כאלה ברוב של 60% אבל אם יש ויכוח על עצם ההגדרה, כמו לקונות שונות וכדו' ויש מיכלולאים שמשוכנעים שזו לא "כוונת המחוקק" - אפשר לבטל ברוב רגיל. מהללו (שיחה) 17:01, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מרצים

אני חושב שראוי להוסיף פסקא רשמית על מרצים בציבור החרדי. אין לי קריטריונים מגובשים לגמרי, אבל לדעתי יש כמה קריטריונים בודאי:

1. "מרצה במשך 5 שנים במסגרת ארגון מוכר [ערכים לדוגמא] זכאי לערך"
2. "מרצה שנחשב למומחה ייחודי בתחומו [כמו גולדווסר בנושא השואה, או גליס בנושאי ירושלים] זכאי לערך"

הפיסקא הראשונה כוללת הרבה אנשים שלדעתי כולם זכאים לערך, כמו צביאלי בן צור, צבי ענבל, ועוד מרצים מוכרים מאוד. מרדכי עציון (שיחה) 21:18, 30 ביולי 2020 (IDT)

נניח שכן, עם תואר או בלי? ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 21:42, 30 ביולי 2020 (IDT)

אם הבנתי נכון כוונתך לשאול אם יקבלו תואר הרב. נראה לי שמרצים בנושאים תורניים, כן [כמו הרב מרדכי נויגרשל והרב צבי ענבל]. מרצים בנושאי חול לא [כמו ישראל גליס]. מרדכי עציון (שיחה) 21:44, 30 ביולי 2020 (IDT)

נכניס סעיף בטיוטה על רבנים. גם על נושאי חול. גליס באמת זכאי. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 21:48, 30 ביולי 2020 (IDT)

הפיסקה הראשונה תשמיט הרבה מרצים חשובים בתחילת הפעילות שלהם. ו"כוכבים" שונים ללא מסגרת בפציפית. אני חושב שכל מי שלוקח על הרצאה יותר מאלף שקל ומרצה הרבה שווה ערך אבל יהיה קשה מאוד ליצור הגדרה תואמת לרעיון זה מהללו (שיחה) 16:58, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

ולמה לנו למהר ליצור ערכים על מרצים בתחילת דרכם? אני חושב שאחרי שהם ישתפשפו יהיה עליהם הרבה בשר. ותמיד יש חריגים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 17:50, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הגיע הזמן להוסיף. מרדכי עציון (שיחה) 18:37, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

תציע אולי נוסח. תתחיל מ-7 שנים. ספרא - שיחה - כותבים על רבנים? היכנסו להשפיע! 23:54, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

עולים למועצת

נראה לי שכדאי שתעלה את הסעיף הראשון למועצת, ולא תחכה עד שיהיה אישור לכולם. אם לא יהיה כאן פעילות, אנשים ישכחו מזה. מרדכי עציון (שיחה) 02:41, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אזרז קצת כמה שיצביעו. מעדיף שיעלה הכל ביחד. אשאל את דויד מהם התנגדויותיו לשאר. הוא הצביע רק באחד. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 02:43, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא הצבעתי בא' כי כבר יש 4, בב' כי איני מבין בזה, בג' כי אני חושב שצריך ניסוח יותר רך [לדוגמא:גבאים ומשבקי"ם זכאים לערך רק אם הם מפורסמים מאד] ובד' אכן הצבעתי. מרדכי עציון (שיחה) 02:52, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

יש לך כבר 4 חתימות ל3 מתוך 4. לגבי משבקי"ם, לדעתי מן הראוי שתעלה למועצת שתי נוסחאות, וזה יוכרע שם. מרדכי עציון (שיחה) 16:55, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

למה 2 נוסחאות? אשנה שם את הסעיף של המשב"קים ואח"כ נעלה את הכל ביחד. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 17:13, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מרדכי ואבגד מה דעתכם כעת? ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 17:25, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

עדיף הכל יעלה יחדיו. לכות עוד יום יומיים ולרכז הכל ביחד. לא צריך לשכוח מזה אבל בניחותא. אבגד (שיחה) 21:12, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

בא נסיים באמת ונקבע ניסוח מוסכם בנוגע לקטע הלא מוסכם. מי יכול לקדם? אבגד (שיחה) 21:14, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אבגד, תבדוק שוב, יש עדיין קטע לא מוסכם? ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 22:04, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

ספרא אני מציע שלפני העליה למועצת תוסיף סעיף שמגדיר את תוקף דף המדיניות. אני מציע ניסוח זה: כל מי שזכאי לערך על פי הכללים בדף זה לא יוכלו להעמיד את הערך לדיון חשיבות. גם מי שאינו זכאי לערך על פי הכללים, יוכלו לכתוב עליו ערך אם הוא חריג בהיקף חשיבותו או פרסומו, אך במקרה של דיון חשיבות יצטרכו התומכים לנמק מדוע נשוא הערך שונה באופן מהותי מהכללים הרגילים. מרדכי עציון (שיחה) 22:10, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הנוסח אמור להיות טיפה שונה. אבל נצטרך לדון על כך באולם הדיונים הראשי, ואח"כ במועצת. נראה לי שכאשר נתחיל להצביע במועצת נדון על כך באולם הדיונים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 22:13, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מי שהיה בעיקר נגד - הוא שצריך להגיב שם. מהללו ויושב פלשת. מהללו כבר הגיב חלקית מחכה לתגובתו הסופית ויושב פלשת עוד לא הגיב. אבגד (שיחה) 23:45, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי בעיה, העניין הוא שזה נמרח יותר מידי. עדיף קונצנזוס, אך לא חייב. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 00:11, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אנשי תקשורת

ספרא נראה לי שצריך להוסיף סעיף על אנשי תקשורת חרדים, כולל כתבי עיתונות, שדרנים ועוד. כמובן צריך קריטריונים מחמירים. השאלה אם זה צריך להיות כאן? או דף בפני עצמו, או שזה קיים באיזה מקום ולא שמתי לב? מרדכי עציון (שיחה) 19:18, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

זה אמור להיות ביחד עם כללים על אנשי תקשורת חילונים, סעיפים מיוחדים על חרדים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 19:24, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

היכן יש כללים כאלו? מרדכי עציון (שיחה) 19:25, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

יהיו כללים. אתה מוזמן לנסח, או להמתין עד שאנסח. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 19:27, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

הגם ששם אין כל כך מה להגביל, מאחר ועצם כיכובו של תקשורתן מידי יום ברדיו/טלויזיה/עיתון מצדיק ערך. אין שאלה של חשיבות, אלא שאלה של פרסום, ובד"כ יש פרסום. כמובן שעורך חדשות מאחורי הקלעים - לא מצדיק. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 19:30, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מסכים שכל מגיש תוכנית קבועה ברדיו זכאי לערך. אבל האם כל כתב של יתד זזכאי לערך כאשר רבים מהם כותבים בשמות בדויים ואף אחד א יודע מי הם? וכן רבים זה כותבות. מרדכי עציון (שיחה) 19:41, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אם תבנה את הדף [טיוטה:המכלול:אולם דיונים וכו' וכו'] אני אתחיל לנסח בל"נ. מרדכי עציון (שיחה) 19:42, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אבנה את זה. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 22:05, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

ספרא נראה לי שכדאי לבנות דף מיוחד לאנשי תקשורת חרדים כיוון שחשבתי כבר על ארבע סעיפים וכמה תתי סעיפים. מרדכי עציון (שיחה) 22:13, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

שאין אותם באנשי תקשורת חילונים? קודם כל כותבים את המשותף ביניהם, ואח"כ את הדברים המיוחדים. אפשר לדון גם על כמה וכמה סעיפים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 22:15, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לחילונים אין קווי נייס לדוגמא, ואני חושב שבאופן כללי צריך מדיניות יותר מקלה לאנשי תקשורת חרדים. מרדכי עציון (שיחה) 22:18, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

לכן אני אומר קודם כל כותבים את המשותף ביניהם, ואח"כ את הקולות שאנחנו עושים בחרדים. ראה למשל מה שעשיתי בטיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/הוצאות ספרים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 22:21, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

סליחה, טעיתי. ראה טיוטה:המכלול:אולם דיונים/דיוני חשיבות/עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/סופרים. ספרא - שיחה - כותבים על חרדים? היכנסו להשפיע! 00:29, 4 באוגוסט 2020 (IDT)