שיחה:רב דוד בן זכאי

מתוך המכלול, האנציקלופדיה היהודית
תגובה אחרונה: לפני 12 שעות מאת חד גדיא בנושא הצבעה (רב?)
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

רב?

ייתכן שיש לשנות את השם של דף זה
בדף זה מתנהל דיון שבו מוצע לשנות את שמו של הדף.
מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון. אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים. (התבנית הוצבה בתאריך 27.07.2025)
אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך באולם הדיונים ולא בדף השיחה.
ייתכן שיש לשנות את השם של דף זה
בדף זה מתנהל דיון שבו מוצע לשנות את שמו של הדף.
מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון. אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים. (התבנית הוצבה בתאריך 27.07.2025)
אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך באולם הדיונים ולא בדף השיחה.

בעלי זכות הצבעה לכאורה נשוא הערך לא זכאי לתואר רב. בקטלוג היום הוא היה מוגדר כ"עסקן". בכל המקורות הוא מופיע כדוד בן זכאי ותו לא. האם יש סיבה לכנותו בתואר רב? חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:15, 23 ביולי 2025 (IDT)תגובה

כתוב בסוף הערך שהוא סמך לרבנות, מה שאומר שהוא היה רב. חד גדיא (שיחה) 14:19, 23 ביולי 2025 (IDT)תגובה
הרחקת נדוד. כל המחלוקת התחליה מפס"ד דין שלו. אבל עדיין - הוא היה דמות פוליטית- לא רבנית ולא כתוב שהוא הוסמך. (כמו"כ אין לי מושג מי החליט שהוא סמך אותו. הוא מינה אותו לגאון שזה משהו אחר לגמרי. אחד מסמכויות הריש גלותא הוא מינוי גאונים (בתנאים מסוימים ואכמ"ל) , וגאון סורא שהוא מ"מ ר"ג ממנה את הריש גלותא הסיפור כאן הוביל לפרדוקס כשהריש גלותא מינה גאון אחר והגאון מינה ריש גלותא אחר אם זה נראה לך ערך אקטואלי - באחריותך בלבד) חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:25, 23 ביולי 2025 (IDT)תגובה
היה ריש גלותא ודיין בדיני ממונות, לא רואה למה הוא לא זכאי לתואר. אבל צריך לבדוק איך הוא מכונה במקורות. מקוהשיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 09:21 (IDT)
@מקוה זה טענה תלושה מהמציאות. ריש גלותא נבחר בגלל ייחוסו וכספו ולא בגלל מעמדו - כך שלמרות שעל פי רוב זכה העם לראשי גלותא בעלי שיעור קומה, לעיתים קצת "התפספס" (קצת מזכיר משהו דומה שיש כאן היום לחלק מעמ"י אבל זה נושא רגיש) כך "שהוא היה ריש גלותא" זה לא טענה. ינאי היה מלך וכהן גדול. זה שהוא פסק בדיני ממונות - לא ריתי שנסמך להוראה, זה היה מקורבים שלו שהסמיכוהו ל"בורר" (עובדה שהוא קיבל על זה כסף, כך שהוא לא היה דיין). בקשר למקורות סדר הדורות כולל ציטוט בהתחלה מרש"ג. או דוד הנשיא/נשיאה או בר זכאי.
חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ב' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:03, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
הדיון אם אישים מהתקופה הזאת זכאים לתואר רב או לא - נראה לי מגוחך. כל התואר של 'רב' על רב מתחיל מהדורות המאוחרים יותר. והרי אפילו אם אנו בטוחים על אדם כמו הלל הזקן או אביי שהוא היה רב, עדיין לא יהיו כאן ערכים רבי הלל הזקן ורבי אביי.
מה שצריך זה לבדוק במקורות איך הוא נקרא. למאי נ"משיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 14:10, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
שלא ישתמע שאני חושב שנשוא הערך חי בזמן התנאים והאמוראים - אני מבהיר זאת. אבל הרעיון הוא אותו רעיון. למאי נ"משיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 14:13, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
אפילו לא דומה, אם תשאל למה על אביי לא כתוב רב למרות שהוא כן- זה שאלה אחת שהיא לא שאלה, כי שמו לא היה אביי, אבל לכתוב רב על מישהו שהוא לא - זה טעות. אם אתם "רוצים" אני מוכן לפרגן "מר" שה זה תואר לחלק מר"ג, אבל מה הקשר רב? זה כמו לכתוב רב יוליוס קיסר כיוון שהוא חי בתקופה ההיא.
שוב, הבאתי מקורות ברורים. חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ב' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:16, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
בדקת במקורות? מצוין. יצא שבמקורות הוא מכונה בלי "רב"? בקש העברה. אני רק באתי להדגיש שלא שייך לדון האם הוא "זכאי" לתואר או לא. (לרווחא דמילתא, עיין ספר הערוך ערך אביי מדוע לא נקרא אביי בתואר רב) למאי נ"משיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 19:59, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד מבתראי אל תבקש העברה לפני שאין לך רוב בעדה, כרגע זה 2-2 תחכה שעוד אחד יאמר את דברו. חד גדיא (שיחה) 22:12, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
מאוחר מדי... למרות שאני לא מבין אף אחד כאן. עדיין לא הועלתה כאן שום טענה, חוץ מ- שהוא היה ריש גלותא - אז מה? דן דיני ממונות - לא נכון. בתקופה ההיא התואר רב לא היה ממוסד - א. לא נכון לשום תקופה, יש כללים ברורים. ב. ודאי שלא בדור ההוא. ג. מה שבטוח שלקרוא רב למי שהוא לא - זה משהו חדש מהדורות האחרונים.
אגב, איפה 2-2? נראה לי שרק אני נותרתי נביא לה' לבדי... חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:15, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד מבתראי א. אתה יכול למחוק את הבקשה, ב. @למאי נ"מ לא סובר כמוך? חד גדיא (שיחה) 22:17, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
תשאל אותו. יש עניין לתייג עכשיו בז"ה? חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:04, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
כן חד גדיא (שיחה) 23:07, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
בעלי זכות הצבעה האם דוד בר זכאי - זכאי לתואר רב? חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:11, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
בעד לתואר רב. חד גדיא (שיחה) 23:12, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד מבתראי שוב. השאלה היא לא זכאות (אא"כ רצית לעשות משחק מילים...).
אנא הבא מקורות והוכחות מספרים שלשמו לא מוצמד התואר רב. למאי נ"משיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 23:12, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
שמתי קישור למעלה מסה"ד - שמביא ספר יוחסין ורש"ג אף אחד מהם לא משתמש בתואר רב. אשמח שמשהו יביא נימוק אחד למה וא זכאי לתואר רב, ולבקשתך - מקור קדמון אחד שבו הוא מופיע בתוספת המילה "רב" (שלא במשמעות של עושה מריבות...) חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:14, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
הסברנו לך למעלה, הוא היה ריש גלותא, דן דיני ממונות, סמך לרבנות, וכו'. חד גדיא (שיחה) 23:16, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
באוצר הגדולים חלק א' עמוד קכ"ט הוא מכונה רב דוד בן זכאי. למאי נ"משיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 23:18, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
כמו כן יעוי' בפסקת "קישורים חיצוניים" בערך זה. למאי נ"משיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 23:27, 27 ביולי 2025 (IDT)תגובה
אוקיי. וביתד נאמן כתוב על רב פלוני שהוא רב מרנן וכו' וכו' למה זה לא מופיע כאן? בכוונה בקשתי מקור קדמון - לא כזה מהדור האחרון. אני הבאתי את רש"ג - שחי פחות ממאתיים שה לאחריו, שידע איך קוראים לו ואיך ראוי לקרוא לו. (והטענה שאיך קוראים לו יותר חשוב מאשר מה מגיע לו, יש הרבה מה להתווכח עליה. לענ"ד אומרים הרב כהנא ולא מאיר כהנא) חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:02, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@למאי נ"מ ספר הקבלה. שלשלת הקבלה. שם הגדולים, סדה"ד, אגרת רש"ג, ספר יוחסין, הקדמת המאירי לאבות וכו וכו'. בכולם בלי הרב. לא מצאתי ראשון אחד שכינהו רב. חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:25, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
טוב בסדר, כאילו נכנס בך משהו שאתה רוצה לשנות את שמו, מה הוא כבר עשה לך קריצה תשנה. חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 16:41, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
מכיון שביקשו בבקשות ממפעילים - הטרחתי את עצמי לקרוא הכל, ואני לא רואה פה מסקנה. אני מציע שתפתח פסקה חדשה ותקרא למי שהשתתף פה בדיון להגיד כן או לא הערך צריך להיות עם תואר. וכדי שבפעם הבאה לא נתעלם מבקשות כאלה בבקשות ממפעילים נא לשקול היטב מתי להגיש אותם וכשאומרים לך שאתה יכול למחוק - תמחק. דויד (שיחה) ג' באב ה'תשפ"ה 17:24 (IDT) 17:24, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
על פניו נראה שהצדק עם חד מבתראי (בהסתמך על המקורות שציין, לא קראתי). מוטי ~ שיחה • ג' באב ה'תשפ"ה • 18:05, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד מבתראי אתה בעצם טוען שהמקור הלא-קדמון שמכנהו "רב" זה רק בגלל כל מיני שיקולים יתד-נאמניים וכדו'. נראה שלא הבנת את הקונספט: הבנאדם לא הופך לרב אם הוא מכונה כך, בתקופות האלה זה עדיין לא סיכת המבחן.
ולכן, לא משנה אם המקור הוא קדמון או לא. אדרבה, אולי תסביר לי מה מניעיו של בעל האוצר הגדולים לכתוב "רב דוד בן זכאי", סתם? כי הוא חשב שמגיע לו תואר כזה? או אולי בגלל שכך ראה שהוא נקרא? למאי נ"משיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 19:12, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד גדיא אף אחד לא מתהפך בקברו אם ב"מכלול" הוא כן נקרא רב או לא. בבית דין של מעלה מסתמכים די מעט על תארים כאלו ואחרים שמוצמדים לאנשים כאן.
חד מבתראי אינו מעוניין לבזות או להשפיל מישהו, ואני לא מעוניין להגן על כבודו של מישהו, בסה"כ מלבנים כאן נושא אנציקלופדי טהור. למאי נ"משיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 20:10, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
לשם ההגינות: גם באוצר הגדולים בעצמו הוא מכונה לפעמים דוד בן זכאי בלי "רב". אבל עדיין, מספיק לי פעמים אחדות שהוא כן מוזכר כך כדי להוכיח מכך ששמו הרשמי והמלא היה "רב דוד בן זכאי", ורק בהתייחסויות פחות רשמיות וכותרתיות התואר "רב" מושמט. למאי נ"משיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 20:14, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
ועוד משהו: אם אנו נכנסים לדיון האם לפי כללי המכלול הוא "זכאי" לתואר רבני, הרי שזה בכלל צריך להיות "רבי". לא נראה מתוך הערך שהוא השתייך לדת"ל... למאי נ"משיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 20:15, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@למאי נ"מ ברור שזה היה בדיחה, ולכן אני תמה - לא הבנת מה התכוונתי ביתד נאמן? הרעיון הוא שבדורות האחרונים כ"א הוא "רב" (לא מזלזל, תסתכל בשותי"ם מה כתוב, אבל שה עובדה) כך שאם למי שהקליד את אוצר הגדולים נכתוב הרה"ג, ברור שלדוד בן זכאי מגיע לפחות רב. אני מקבל את הצעתו של דויד, אבל לפני"ז אני רוצה לסכם עם הכל ברור: אין מקור לכך שהוא הוסמך לרבנות, בספרים המוקדמים (וכן ברוב הספרים המקצועיים כולל "האנציקלופדיה לתארי כבוד בישראל" (אמיתי לגמרי). מוסכם? @חד גדיא? (ואל תגיד לי שאם הוא סמך לרבנות, ע"כ שהו סמוך, זה טעות שאני הולך לתקן בערך) חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ד' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:20, 28 ביולי 2025 (IDT)תגובה
בפעם האלף שלוש מאות שבעים ושמונה: כללי המכלול האם להחיל את התואר רב על אדם או לא - אינם תקפים על אישים מהתקופות המוקדמות. אין שום קשר אם הוא כן הוסמך או לא הוסמך, כן דן דיני ממונות או לא דן. הדבר היחיד שצריך להיבחן הוא איך הוא נקרא במקומות שבהן הוא מאוזכר. ולא, אינני מקבל את הטענה שהאוצר הגדולים כתב עליו 'רב' מפני שחס על כבודו וחשב שמגיע לו התואר, ברור לי שזה מפני שהוא בירר זאת והגיע למסקנא ששמו המלא היה 'רב דוד בן זכאי', למרות שבכמה מקומות הוא לא מוזכר כך (מכיר את הקטע 'חסדא חסדא קנסא קא מגבית בבבל'? גם שם מושמט התואר 'רב'). למאי נ"משיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 10:16, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
בחיפוש באוצה"ח, ללא רב: 733 תוצאות ב־238 ספרים. עם רב: 15 תוצאות ב־15 ספרים. ואם כפי שכתבו כאן הנידון הוא מה מקובל התשובה די ברורה. מוטי ~ שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 11:41, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
מסכים לגמרי. (למרות שלא הבאת אסמכתא לדבריך) פשוט כל הטענות מאת חד גדיא ומקוה היו ברוח זו. ושוב, הסברתי שאוצה"ג לא עשה את זה במכוון, רק זה תופעה של השנים האחרונות של אי הקפדה בתארים, עד שנוצר צורך לכתוב "הגאון האמיתי" "הרב האמיתי" וכו', בשונה מהמקובל בעבר ובמכלול שיש כללים ברורים עם דרגות של חבר רב רבי מורנו וכן הלאה, ומכיוון שאוצה"ג נכתב בשנים האחרונות אז אני לא חשב שהעסיק אותו יותר מדי מה התואר המדוייק של כל אחד. (הלכת רחוק - עקיבא עקרת ועוד כמה וכמה כבר במשניות. אבל זה פשוט בלי קשר.. אם הייתי אומר עליך "דומני שאין מח בקודקדו של זה" היו חוסמים אותי, לא?) חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ד' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 13:55, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@חד מבתראי התיישרנו דגל לבן, מסיר את התנגדותי להסרת התואר 'רב' מהערך, כיוון שברוב מוחלט של המקורות, בעיקר מקורות קדמוניים יותר, הוא לא מוכר כ"רב דוד בן זכאי". (מה שכתבת במסגרת, זו דרך מתוחכמת לעבור על כללי ההתנהגות ולא להיחסם. שמע, זה מיותר. למה לך להיגרר למקומות כאלה?) למאי נ"משיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 15:49, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
לדעתי אדם שהיה ריש גלותא וכונה נשיא אמור להיקרא בתואר רב. דולה ומשקהשיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 18:21, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
גם אני עדיין חושב כ@דולה ומשקה. חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 18:34, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
@דולה ומשקה @חד גדיא, אשמח להבין למה אתם מקשרים בין ריש גלותא תואר רב. מוטי ~ שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 19:07, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
ואני אשמח להבין למה לא לקשר, אדם שהיה מנהיג כללי של עמ"י, לו יאה התואר רב. חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 19:09, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
אפשר לקרא לו "ריש גלותא " וזהו! רונן בער (שיחה) 19:10, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
כך נראה העורך הראשי 19:21, 29 ביולי 2025 (IDT)
ואם הוא היה מלך, גם היית אומר לתת לו תואר הרב? זה די דומה. מוטי ~ שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 19:18, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
נכון, וכמו שלמלך קוראים מלך,כך גם ל"ריש גלותא" קוראים ריש גלותא! רונן בער (שיחה) 19:23, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
אפשר לפתוח הצבעה העורך הראשי 19:26, 29 ביולי 2025 (IDT)
באמת לדעתי אין קשר!! רונן בער (שיחה) 19:09, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה
חבר'ה. כך לא מתנהלת הצבעה. בנוסף, אם היה ויכוח במתמטיקה גם הייתם מתערבים? בבקשה לא להפריך הגיגים לחלל. מה זה לקרוא לו ריש גלותא? האפשרויות הם: מר דוד בן זכאי (מר היה כינויים של הר"ג. אמנם הוא אישית לא נזכר בו) דוד בן זכאי הנשיא/נשיאה (כפי שמוזכר לעיתים) דוד בן זכאי (כמו שמוזכר בד"כ) או רב דוד בן זכאי (המצב הקיים).
@דולה ומשקה גם ביבי נתניהו וירבעם בן נבט הם מנהיגים של עמ"י ולא היית רוצה שאזכיר אותך ואתם בנשימה אחת. הריש גלותא היה תפקיד פוליטי שלעיתים רבות נקנה בשוחד, ואין צורך להזכיר כאן עשרות גמרות שבהם מופיע עליהם שהם אלימים ושהם התעללו בחכמים (לא כולם!)
@למאי נ"מ מעולה! אבל זה לא שולל את קיומה של הצבעה - אני פותח הצבעה בנושא חדש (ו{[סליחה}] באמת שלא התכוונתי! להפך, יש לך יותר מדי... סה"כ אמרתי שלא כל מה שרבותינו אמרו אחד על השני אומר משהו (את המשפט הזה אמר רבי ללוי כמדומני בריש יבמות) חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ה' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 21:59, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה

הצבעה (רב?)

בעלי זכות הצבעה האם לדעתכם שם הערך אמור לכלול את התואר רב? נא לא לעשות דיונים בפסקה זו

אני נגד חזק חד מבתראישיחה - אולי תעזור? • ה' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:01, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה

פעם שלישית, בעד חלש חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 22:03, 29 ביולי 2025 (IDT)תגובה