שיחה:רב דוד בן זכאי

ארכיונים

ארכיון

רב?

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ לכאורה נשוא הערך לא זכאי לתואר רב. בקטלוג היום הוא היה מוגדר כ"עסקן". בכל המקורות הוא מופיע כדוד בן זכאי ותו לא. האם יש סיבה לכנותו בתואר רב? חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:15, 23 ביולי 2025 (IDT)

כתוב בסוף הערך שהוא סמך לרבנות, מה שאומר שהוא היה רב. חד גדיא (שיחה) 14:19, 23 ביולי 2025 (IDT)

הרחקת נדוד. כל המחלוקת התחליה מפס"ד דין שלו. אבל עדיין - הוא היה דמות פוליטית- לא רבנית ולא כתוב שהוא הוסמך. (כמו"כ אין לי מושג מי החליט שהוא סמך אותו. הוא מינה אותו לגאון שזה משהו אחר לגמרי. אחד מסמכויות הריש גלותא הוא מינוי גאונים (בתנאים מסוימים ואכמ"ל) , וגאון סורא שהוא מ"מ ר"ג ממנה את הריש גלותא הסיפור כאן הוביל לפרדוקס כשהריש גלותא מינה גאון אחר והגאון מינה ריש גלותא אחר אם זה נראה לך ערך אקטואלי - באחריותך בלבד) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • כ"ז בתמוז ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:25, 23 ביולי 2025 (IDT)

היה ריש גלותא ודיין בדיני ממונות, לא רואה למה הוא לא זכאי לתואר. אבל צריך לבדוק איך הוא מכונה במקורות. מקוה • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 09:21 (IDT)

@מקוה זה טענה תלושה מהמציאות. ריש גלותא נבחר בגלל ייחוסו וכספו ולא בגלל מעמדו - כך שלמרות שעל פי רוב זכה העם לראשי גלותא בעלי שיעור קומה, לעיתים קצת "התפספס" (קצת מזכיר משהו דומה שיש כאן היום לחלק מעמ"י אבל זה נושא רגיש) כך "שהוא היה ריש גלותא" זה לא טענה. ינאי היה מלך וכהן גדול. זה שהוא פסק בדיני ממונות - לא ריתי שנסמך להוראה, זה היה מקורבים שלו שהסמיכוהו ל"בורר" (עובדה שהוא קיבל על זה כסף, כך שהוא לא היה דיין). בקשר למקורות סדר הדורות כולל ציטוט בהתחלה מרש"ג. או דוד הנשיא/נשיאה או בר זכאי.

חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ב' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:03, 27 ביולי 2025 (IDT)

הדיון אם אישים מהתקופה הזאת זכאים לתואר רב או לא - נראה לי מגוחך. כל התואר של 'רב' על רב מתחיל מהדורות המאוחרים יותר. והרי אפילו אם אנו בטוחים על אדם כמו הלל הזקן או אביי שהוא היה רב, עדיין לא יהיו כאן ערכים רבי הלל הזקן ורבי אביי.

מה שצריך זה לבדוק במקורות איך הוא נקרא. למאי נ"מ • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 14:10, 27 ביולי 2025 (IDT)

שלא ישתמע שאני חושב שנשוא הערך חי בזמן התנאים והאמוראים - אני מבהיר זאת. אבל הרעיון הוא אותו רעיון. למאי נ"מ • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 14:13, 27 ביולי 2025 (IDT)

אפילו לא דומה, אם תשאל למה על אביי לא כתוב רב למרות שהוא כן- זה שאלה אחת שהיא לא שאלה, כי שמו לא היה אביי, אבל לכתוב רב על מישהו שהוא לא - זה טעות. אם אתם "רוצים" אני מוכן לפרגן "מר" שה זה תואר לחלק מר"ג, אבל מה הקשר רב? זה כמו לכתוב רב יוליוס קיסר כיוון שהוא חי בתקופה ההיא.
שוב, הבאתי מקורות ברורים. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ב' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:16, 27 ביולי 2025 (IDT)

בדקת במקורות? מצוין. יצא שבמקורות הוא מכונה בלי "רב"? בקש העברה. אני רק באתי להדגיש שלא שייך לדון האם הוא "זכאי" לתואר או לא. (לרווחא דמילתא, עיין ספר הערוך ערך אביי מדוע לא נקרא אביי בתואר רב) למאי נ"מ • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ה 19:59, 27 ביולי 2025 (IDT)

@חד מבתראי אל תבקש העברה לפני שאין לך רוב בעדה, כרגע זה 2-2 תחכה שעוד אחד יאמר את דברו. חד גדיא (שיחה) 22:12, 27 ביולי 2025 (IDT)

מאוחר מדי... למרות שאני לא מבין אף אחד כאן. עדיין לא הועלתה כאן שום טענה, חוץ מ- שהוא היה ריש גלותא - אז מה? דן דיני ממונות - לא נכון. בתקופה ההיא התואר רב לא היה ממוסד - א. לא נכון לשום תקופה, יש כללים ברורים. ב. ודאי שלא בדור ההוא. ג. מה שבטוח שלקרוא רב למי שהוא לא - זה משהו חדש מהדורות האחרונים.
אגב, איפה 2-2? נראה לי שרק אני נותרתי נביא לה' לבדי... חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:15, 27 ביולי 2025 (IDT)

@חד מבתראי א. אתה יכול למחוק את הבקשה, ב. @למאי נ"מ לא סובר כמוך? חד גדיא (שיחה) 22:17, 27 ביולי 2025 (IDT)

תשאל אותו. יש עניין לתייג עכשיו בז"ה? חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:04, 27 ביולי 2025 (IDT)

כן חד גדיא (שיחה) 23:07, 27 ביולי 2025 (IDT)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם דוד בר זכאי - זכאי לתואר רב? חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:11, 27 ביולי 2025 (IDT)

בעד לתואר רב. חד גדיא (שיחה) 23:12, 27 ביולי 2025 (IDT)

@חד מבתראי שוב. השאלה היא לא זכאות (אא"כ רצית לעשות משחק מילים...).

אנא הבא מקורות והוכחות מספרים שלשמו לא מוצמד התואר רב. למאי נ"מ • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 23:12, 27 ביולי 2025 (IDT)

שמתי קישור למעלה מסה"ד - שמביא ספר יוחסין ורש"ג אף אחד מהם לא משתמש בתואר רב. אשמח שמשהו יביא נימוק אחד למה וא זכאי לתואר רב, ולבקשתך - מקור קדמון אחד שבו הוא מופיע בתוספת המילה "רב" (שלא במשמעות של עושה מריבות...) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 23:14, 27 ביולי 2025 (IDT)

הסברנו לך למעלה, הוא היה ריש גלותא, דן דיני ממונות, סמך לרבנות, וכו'. חד גדיא (שיחה) 23:16, 27 ביולי 2025 (IDT)

באוצר הגדולים חלק א' עמוד קכ"ט הוא מכונה רב דוד בן זכאי. למאי נ"מ • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 23:18, 27 ביולי 2025 (IDT)

כמו כן יעוי' בפסקת "קישורים חיצוניים" בערך זה. למאי נ"מ • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 23:27, 27 ביולי 2025 (IDT)

אוקיי. וביתד נאמן כתוב על רב פלוני שהוא רב מרנן וכו' וכו' למה זה לא מופיע כאן? בכוונה בקשתי מקור קדמון - לא כזה מהדור האחרון. אני הבאתי את רש"ג - שחי פחות ממאתיים שה לאחריו, שידע איך קוראים לו ואיך ראוי לקרוא לו. (והטענה שאיך קוראים לו יותר חשוב מאשר מה מגיע לו, יש הרבה מה להתווכח עליה. לענ"ד אומרים הרב כהנא ולא מאיר כהנא) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:02, 28 ביולי 2025 (IDT)

@למאי נ"מ ספר הקבלה. שלשלת הקבלה. שם הגדולים, סדה"ד, אגרת רש"ג, ספר יוחסין, הקדמת המאירי לאבות וכו וכו'. בכולם בלי הרב. לא מצאתי ראשון אחד שכינהו רב. חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ג' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 14:25, 28 ביולי 2025 (IDT)

טוב בסדר, כאילו נכנס בך משהו שאתה רוצה לשנות את שמו, מה הוא כבר עשה לך תשנה. חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 16:41, 28 ביולי 2025 (IDT)

מכיון שביקשו בבקשות ממפעילים - הטרחתי את עצמי לקרוא הכל, ואני לא רואה פה מסקנה. אני מציע שתפתח פסקה חדשה ותקרא למי שהשתתף פה בדיון להגיד כן או לא הערך צריך להיות עם תואר. וכדי שבפעם הבאה לא נתעלם מבקשות כאלה בבקשות ממפעילים נא לשקול היטב מתי להגיש אותם וכשאומרים לך שאתה יכול למחוק - תמחק. דויד (שיחה) ג' באב ה'תשפ"ה 17:24 (IDT) 17:24, 28 ביולי 2025 (IDT)

על פניו נראה שהצדק עם חד מבתראי (בהסתמך על המקורות שציין, לא קראתי). מוטי ~ שיחה • ג' באב ה'תשפ"ה • 18:05, 28 ביולי 2025 (IDT)

@חד מבתראי אתה בעצם טוען שהמקור הלא-קדמון שמכנהו "רב" זה רק בגלל כל מיני שיקולים יתד-נאמניים וכדו'. נראה שלא הבנת את הקונספט: הבנאדם לא הופך לרב אם הוא מכונה כך, בתקופות האלה זה עדיין לא סיכת המבחן.
ולכן, לא משנה אם המקור הוא קדמון או לא. אדרבה, אולי תסביר לי מה מניעיו של בעל האוצר הגדולים לכתוב "רב דוד בן זכאי", סתם? כי הוא חשב שמגיע לו תואר כזה? או אולי בגלל שכך ראה שהוא נקרא? למאי נ"מ • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ה 19:12, 28 ביולי 2025 (IDT)

@חד גדיא אף אחד לא מתהפך בקברו אם ב"מכלול" הוא כן נקרא רב או לא. בבית דין של מעלה מסתמכים די מעט על תארים כאלו ואחרים שמוצמדים לאנשים כאן.

חד מבתראי אינו מעוניין לבזות או להשפיל מישהו, ואני לא מעוניין להגן על כבודו של מישהו, בסה"כ מלבנים כאן נושא אנציקלופדי טהור. למאי נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 20:10, 28 ביולי 2025 (IDT)

לשם ההגינות: גם באוצר הגדולים בעצמו הוא מכונה לפעמים דוד בן זכאי בלי "רב". אבל עדיין, מספיק לי פעמים אחדות שהוא כן מוזכר כך כדי להוכיח מכך ששמו הרשמי והמלא היה "רב דוד בן זכאי", ורק בהתייחסויות פחות רשמיות וכותרתיות התואר "רב" מושמט. למאי נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 20:14, 28 ביולי 2025 (IDT)

ועוד משהו: אם אנו נכנסים לדיון האם לפי כללי המכלול הוא "זכאי" לתואר רבני, הרי שזה בכלל צריך להיות "רבי". לא נראה מתוך הערך שהוא השתייך לדת"ל... למאי נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 20:15, 28 ביולי 2025 (IDT)

@למאי נ"מ ברור שזה היה בדיחה, ולכן אני תמה - לא הבנת מה התכוונתי ביתד נאמן? הרעיון הוא שבדורות האחרונים כ"א הוא "רב" (לא מזלזל, תסתכל בשותי"ם מה כתוב, אבל שה עובדה) כך שאם למי שהקליד את אוצר הגדולים נכתוב הרה"ג, ברור שלדוד בן זכאי מגיע לפחות רב. אני מקבל את הצעתו של דויד, אבל לפני"ז אני רוצה לסכם עם הכל ברור: אין מקור לכך שהוא הוסמך לרבנות, בספרים המוקדמים (וכן ברוב הספרים המקצועיים כולל "האנציקלופדיה לתארי כבוד בישראל" (אמיתי לגמרי). מוסכם? @חד גדיא? (ואל תגיד לי שאם הוא סמך לרבנות, ע"כ שהו סמוך, זה טעות שאני הולך לתקן בערך) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ד' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:20, 28 ביולי 2025 (IDT)

בפעם האלף שלוש מאות שבעים ושמונה: כללי המכלול האם להחיל את התואר רב על אדם או לא - אינם תקפים על אישים מהתקופות המוקדמות. אין שום קשר אם הוא כן הוסמך או לא הוסמך, כן דן דיני ממונות או לא דן. הדבר היחיד שצריך להיבחן הוא איך הוא נקרא במקומות שבהן הוא מאוזכר. ולא, אינני מקבל את הטענה שהאוצר הגדולים כתב עליו 'רב' מפני שחס על כבודו וחשב שמגיע לו התואר, ברור לי שזה מפני שהוא בירר זאת והגיע למסקנא ששמו המלא היה 'רב דוד בן זכאי', למרות שבכמה מקומות הוא לא מוזכר כך (מכיר את הקטע 'חסדא חסדא קנסא קא מגבית בבבל'? גם שם מושמט התואר 'רב'). למאי נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 10:16, 29 ביולי 2025 (IDT)

בחיפוש באוצה"ח, ללא רב: 733 תוצאות ב־238 ספרים. עם רב: 15 תוצאות ב־15 ספרים. ואם כפי שכתבו כאן הנידון הוא מה מקובל התשובה די ברורה. מוטי ~ שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 11:41, 29 ביולי 2025 (IDT)

מסכים לגמרי. (למרות שלא הבאת אסמכתא לדבריך) פשוט כל הטענות מאת חד גדיא ומקוה היו ברוח זו. ושוב, הסברתי שאוצה"ג לא עשה את זה במכוון, רק זה תופעה של השנים האחרונות של אי הקפדה בתארים, עד שנוצר צורך לכתוב "הגאון האמיתי" "הרב האמיתי" וכו', בשונה מהמקובל בעבר ובמכלול שיש כללים ברורים עם דרגות של חבר רב רבי מורנו וכן הלאה, ומכיוון שאוצה"ג נכתב בשנים האחרונות אז אני לא חשב שהעסיק אותו יותר מדי מה התואר המדוייק של כל אחד. (הלכת רחוק - עקיבא עקרת ועוד כמה וכמה כבר במשניות. אבל זה פשוט בלי קשר.. אם הייתי אומר עליך "דומני שאין מח בקודקדו של זה" היו חוסמים אותי, לא?) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ד' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 13:55, 29 ביולי 2025 (IDT)

@חד מבתראי התיישרנו , מסיר את התנגדותי להסרת התואר 'רב' מהערך, כיוון שברוב מוחלט של המקורות, בעיקר מקורות קדמוניים יותר, הוא לא מוכר כ"רב דוד בן זכאי". (מה שכתבת במסגרת, זו דרך מתוחכמת לעבור על כללי ההתנהגות ולא להיחסם. שמע, זה מיותר. למה לך להיגרר למקומות כאלה?) למאי נ"מ • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה 15:49, 29 ביולי 2025 (IDT)

לדעתי אדם שהיה ריש גלותא וכונה נשיא אמור להיקרא בתואר רב. דולה ומשקה • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 18:21, 29 ביולי 2025 (IDT)

גם אני עדיין חושב כ@דולה ומשקה. חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 18:34, 29 ביולי 2025 (IDT)

@דולה ומשקה @חד גדיא, אשמח להבין למה אתם מקשרים בין ריש גלותא תואר רב. מוטי ~ שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 19:07, 29 ביולי 2025 (IDT)

ואני אשמח להבין למה לא לקשר, אדם שהיה מנהיג כללי של עמ"י, לו יאה התואר רב. חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 19:09, 29 ביולי 2025 (IDT)

אפשר לקרא לו "ריש גלותא " וזהו! רונן בער (שיחה) 19:10, 29 ביולי 2025 (IDT)

כך נראה העורך הראשי 19:21, 29 ביולי 2025 (IDT)

ואם הוא היה מלך, גם היית אומר לתת לו תואר הרב? זה די דומה. מוטי ~ שיחה • ד' באב ה'תשפ"ה • 19:18, 29 ביולי 2025 (IDT)

נכון, וכמו שלמלך קוראים מלך,כך גם ל"ריש גלותא" קוראים ריש גלותא! רונן בער (שיחה) 19:23, 29 ביולי 2025 (IDT)

אפשר לפתוח הצבעה העורך הראשי 19:26, 29 ביולי 2025 (IDT)

באמת לדעתי אין קשר!! רונן בער (שיחה) 19:09, 29 ביולי 2025 (IDT)

חבר'ה. כך לא מתנהלת הצבעה. בנוסף, אם היה ויכוח במתמטיקה גם הייתם מתערבים? בבקשה לא להפריך הגיגים לחלל. מה זה לקרוא לו ריש גלותא? האפשרויות הם: מר דוד בן זכאי (מר היה כינויים של הר"ג. אמנם הוא אישית לא נזכר בו) דוד בן זכאי הנשיא/נשיאה (כפי שמוזכר לעיתים) דוד בן זכאי (כמו שמוזכר בד"כ) או רב דוד בן זכאי (המצב הקיים).
@דולה ומשקה גם ביבי נתניהו וירבעם בן נבט הם מנהיגים של עמ"י ולא היית רוצה שאזכיר אותך ואתם בנשימה אחת. הריש גלותא היה תפקיד פוליטי שלעיתים רבות נקנה בשוחד, ואין צורך להזכיר כאן עשרות גמרות שבהם מופיע עליהם שהם אלימים ושהם התעללו בחכמים (לא כולם!)
@למאי נ"מ מעולה! אבל זה לא שולל את קיומה של הצבעה - אני פותח הצבעה בנושא חדש (ו{[סליחה}] באמת שלא התכוונתי! להפך, יש לך יותר מדי... סה"כ אמרתי שלא כל מה שרבותינו אמרו אחד על השני אומר משהו (את המשפט הזה אמר רבי ללוי כמדומני בריש יבמות) חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ה' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 21:59, 29 ביולי 2025 (IDT)

הצבעה (רב?)

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ האם לדעתכם שם הערך אמור לכלול את התואר רב? נא לא לעשות דיונים בפסקה זו

אני נגד חזק חד מבתראי • שיחה - אולי תעזור? • ה' באב ה'תשפ"ה ולמניין הכופרים: 22:01, 29 ביולי 2025 (IDT)

פעם שלישית, בעד חלש חד גדיא (שיחה) ה' באב ה'תשפ"ה 22:03, 29 ביולי 2025 (IDT)