שיחה:רבי מאיר שמחה הכהן

ערך כפול

- הועבר מהדף שיחה:רבי מאיר שמחה מדווניסק
הערך מופיע פעמיים. גם בשם מאיר שמחה הכהן. קפדניקו (שיחה) 22:17, 14 בינואר 2018 (IST)

תודה על תשומת הלב! אומר מעט - האם תרצה לטפל בסלט הזה? דוד (שיחה) 22:41, 14 בינואר 2018 (IST)

אין לי מושג מה לעשות עם זה. אומר מעט • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ח • 00:19, 15 בינואר 2018 (IST)

- סוף העברה
דוד (שיחה) 20:12, 20 בינואר 2018 (IST)

בדקתי, הערך הנוכחי הוא זה שיובא בצורה תקינה מוויקיפדיה, ושמו אמן למקור. הערך השני (רבי מאיר שמחה מדווניסק) יובא בצורה לא תקינה. מחקתי אותו. אך מכיון שנעשו בו כמה עריכות העתקתי קודם את תוכנו לערך הנוכחי ואז ביטלתי את הגרסה, כך תוכן הערך נשמר. אומר מעט נדראה לי שהוספת שם תוכן, בדוק זאת מתוך הגרסה הקודמת כאן. דוד (שיחה) 20:12, 20 בינואר 2018 (IST)

הטענה על זיוף המכתב של ביטול ג' שבועות

בני ציון אני לא מצליח להבין את הטענה "זה פורסם בחייו", (אגב, זה מוזכר בפירוש בערך שהמכתב פורסם בשנת תרפ"ב בעוד ר' מאיר שמחה נפטר בתרפ"ו). אין לי כוח למלחמות עריכה חוזרות ונשנות תבחר בורר או שנצא להצבעה. מה אתה בוחר? קובנא (שיחה) 18:09, 21 במאי 2020 (IDT)

אני לא מבין את הטענה המופרכת של נייגר:

אביעד נייגר מציג ראיות שהאגרת סותרת את דברי האור שמח בפרושו לתורה בספר 'משך חכמה' בסוף פרשת ויחי (פרק נ פסוק כד) וכן בשמות (יב פס' טו).
באגרת הנ"ל ישנה התעלמות מוחלטת מדבריו של בעל ה'יפה קול', 'אהבת יהונתן', החת"ס, ועוד רבים מגדולי ישראל שסברו שאם אומות העולם יתנו אישור לעלות לארץ ישראל הרי אסור הדבר משום איסור שלוש השבועות.
מבאר ר' אביעד שגם אילו ה'אור שמח' כתב את האגרת, הרי שדבריו הם: ש'סר פחד השבועות', ולא שהשבועות בטלו, אלא הפחד לעת עתה סר.

— ציטוט מהכתבה

א. האור שמח כתב את הספר "משך חכמה" בגיל 17, ואת האיגרת המדוברת הוא כתב בגיל 80. כך שגם אם ניתן להבין מספרו הפוך, קיי"ל כמשנה אחרונה.

ב. מה הבעיה אם ישנה התעלמות מהחת"ס והאהבת יהונתן? (בהנחה שיש התעלמות) אטו הוא חייב להסכים עם כל מה שהחת"ס כתב??

ג. אין צורך לענות על כך.

לסיכום: סביר להניח שדברי שטות כאלו לא נכתבו על ידי הרב אביעד נייגר, שידוע כתלמיד חכם מופלג וידיו רב לו בספרי הפוסקים, ואי-לכך אין סיבה להזכיר את הדברים המזויפים בערך. בני ציון (שיחה) 19:17, 21 במאי 2020 (IDT)

מה שטענו לא הודה לו ומה שהודה לו לא טענו, לא הסברת במילה את הטענה הראשונה שלך שהמכתב פורסם בחייו, וכמו שכבר הבהרתי לך בכמה מקומות אין לנו כאן דיון על נוכונות הטענות אלא אנו מביאים את העובדות.

ומכיון שאין לי כח למלחמות אני מתייג את מפעילי מערכת‌‌‌‌‏ שמישהו מהם יתנדב לעשות סדר ויפה שעה אחת קודם, הנידון הוא כזה: בתאריך ט"ז אייר כאן הוסיף דוב פרח קישור לכתבה בנידון, למחרת ביום י"ז באייר הוספתי כאן את תוכן הכתבה. בכ"ו באייר טרח אויצרניק להוסיף כאן שהאיגרת פורסמה ארבע שנים לפני פטירתו בכדי שלא יוכלו לומר שהמכתב זוייף לאחר הפטירה. בכ"ז באייר הגיע בני ציון ו"הזכיר" לנו כאן שהמכתב פורסם כבר בחייו ולכן הוא מסיר את הטענה מכל וכל. שחזרתי את דבריו כאן וכתבתי בתקציר עריכה "ואם פורסם בחייו זה לא סותר למש"כ במקומות אחרים?" בני ציון חזר תוך חצי שעה ושחזר לעריכתו בטענה של "גרסה יציבה" עד כאן הנידון.

ועתה יראו מפעילי המערכת לפעול בנידון כטוב בעיניהם ולהכריע מי מה, למה וכמה, והעיקר שלא יהיה המכלול כשדה פרוצה שכל עובר ושב רומס בה כרצונו. קובנא (שיחה) 19:42, 21 במאי 2020 (IDT)

הנידון הוא אחרת: מה הקשר של הזיות אביעד נייגר לאנציקלופדיה?

אם מחר נייגר יחליט שספר מכתבים ומאמרים [החלקים שיצאו בחיי הרב שך] מזויף, אז נצטרך לכתוב על כך באנציקלופדיה?

סליחה, אבל הדבר הזוי ושקרי לפי כל קנה מידה - ואין טעם להזכיר אותם כאן.

חוץ ממה שהמכתב פורסם בחייו, שנים לפני פטירתו, הוא פורסם גם בספר האיש על החומה, על הגרי"ח זוננפלד [ספר שיצא עם הסכמת הגרי"ש]; פורסם גם בספר "מרן רבנו מאיר שמחה כהן זצ"ל", מאת הרה"ג הרב זאב אריה רבינר, תל אביב תשכ"ז, עמוד קסב [עם הסכמת הרב שך]; וכן פורסם בעוד מקומות - ועד היום אף אחד לא דמיין לטעון את הטענה ההזויה הזו.

גם יואל אלחנן מח"ס "דת הציונות" שכתב על מכתב זה כמה "פירושים" מטופשים - לא דמיין לשקר במצח נחושה ולטעון טענת זיוף.

ובזה באתי עה"ח אויצרניק (שיחה) 01:06, 22 במאי 2020 (IDT)

אם הטענה הייתה נטענת על ידי אדם חשוב דיו (לדוגמה – האדמו"ר מסאטמר או ר"ע בלוי) – הייתי מזכירה בערך למרות אי ההגיון שבה; אם היא הייתה מפורסמת – הי' ניתן לדון על כך; אך אני לא חושב שכל טענה של הרב אביעד נייגר, עם כל הכבוד למלחמתו נגד הציונות, אמורה להזכר במכלול – כל זמן שהיא לא מבוססת הגיונית. בברכה, אב"ק • שיחה • כ"ח באייר ה'תש"ף • 01:17, 22 במאי 2020 (IDT)

באשר להאם טוענים טענת מזויף או נכתב באונס אני רוצה להפנות אותכם לויואל משה#היחס לספר שם מוזכר קטע שלם על קונטרס שטוען טענת מזויף, וכבר דנו בזה כאן אודות אם הבנים שמחה ולא בדיוק הגענו להכרעה ברורה.

ובאשר לטענה שצריך שהטענה תהיה מפורסמת, הקישור אכן הפנה לכתבה באתר כיכר השבת אודות טענת הזיוף. קובנא (שיחה) 11:53, 22 במאי 2020 (IDT)

ר' קובנא, לא הבנתי אותך כלל, אתה מנסה להכשיר הזיה זו [על מכתב שנכתב בחיי האור שמח] של נייגר, על ידי הזיה אחרת שלו [על ספר "אם הבנים שמחה" שיצא לאור ע"י המחבר]??

אותי לימדו בחיידר שאם שור נוגח שלוש פעמים הוא הופך לשור מועד, ולא מנסים לתרץ שלוש תירוצים, למה הוא כן תם, ולמה הוא רק התבלבל וכו' וכו' - אותו דבר כאן, אם אביעד נייגר טוען על כל דבר שלא מוצא חן בעיניו שזה מזויף - כנראה עליו נאמר כל הפוסל - במומו פוסל...!

פלא גדול!...

בעניין הספר "אם הבנים שמחה", הוא יצא לאור בירושלים תשע"ג, מכון קרן ראם ובן המחבר, בהסכמת רבנים רבים וחשובים, ביניהם רבי מאיר ברנדסדורפר - נכדו; רבי טוביה וייס שליט"א, האם הגיוני לטעון שהם, שלא בדיוק אחזו כהשקפת הספר הזה - היו נותנים הסכמה אם היה חשש זיוף?? זה ממש מופרך.

בעניין "ויואל משה" - לא בדקתי כעת את העניין, אבל לפי הכתוב במכלול, הטענה היא שרבה של קוממיות רבי בנימין מנדלזון טען כך, וזה משהו אחר לגמרי.

בברכה מרובה אויצרניק (שיחה) 15:01, 22 במאי 2020 (IDT)

אויצרניק לגבי אם הבנים שמחה כמה חבל שלא הקדשת זמן לקריאת כל האשכול שם כתבתי בפירוש "זה לא טענה שהמציא הרב נייגר, מקורה בהרב מ. אבראמסאן בקובץ התורני 'המאור', [ברוקלין, תמוז ה'תשכ"ט, שנה כ"א, קונטרס ו (קפד), עמ' 22-23] שכתב את זה לטענתו מידיעה. גם שם אין הטענה על זיוף אלא שהספר איננו משקף את דעתו האמיתית של הכותב. כך שנותר לנו סה"כ מקום אחד שבו ר' אביעד נייגר טוען לזיוף מכתב, לא שלש מקומות ולא שור מועד, כמראה שמציק לכל מיני אנשים לראות שיש גם מזרחים שעושים את הדרך לציבור החרדי ולא להפך. קובנא (שיחה) 23:11, 23 במאי 2020 (IDT)

קראתי, נו אז עוד אחד בשם אברהמסון כתב. ואז מה? זה לא פוטר את נייגר משור מועד.

כי כמו שכתבתי רבי טוביה וייס שליט"א [!] לא חשוד על ציונות [ואולי זייפו גם את חתימתו?], ולא רבי מאיר ברנדסדורפר. ואם הם כתבו הסכמה לספר אז הוא אמת ללא שום פקפוק. ואם גורמים עלומי שם טוענים שכן - כנראה עליהם נאמר כל הפוסל במומו פוסל.

אגב, מי שקצת עיין בספר "אם הבנים שמחה" רואה שהוא נכתב מדם ליבו של המחבר - ולא כדי לצאת ידי חובה.

בברכה מרובה! אויצרניק (שיחה) 23:31, 23 במאי 2020 (IDT)

שקר נוסף של אביעד נייגר: בחוברת "מענה על סילופים", עמוד 4, אות ב (ב) מאת אביעד נייגר, הוא כותב וז"ל "המכתב הנ"ל התפרסם אחרי פטירתו". עכ"ל. זה שקר גמור, כפי שהוא עצמו נאלץ להודות לאמת [לאחר שפורסם צילום מעיתון התור - שיצא לאור שנים לפני פטירת מרן האור שמח] בכתבות האחרונות שפרסם בנושא, שם ניסה למצוא תירוצים מרושעים אחרים בעניין כאן אות ד [סליחה שאני נגעל לצטט] אולם האמת היא שעד סוף ימיו היה מעורב בין הבריות ולומד תורה בהתלהבות כמצויין כאן ובעמוד שלפניו.

בברכה מרובה! אויצרניק (שיחה) 00:04, 24 במאי 2020 (IDT)

הערה קטנה: הרב בראנדסדארפער ויבל"ח הרב ווייס – לא הסכימו על אם הבנים שמחה כפרט, כי אם על הדפסת ספרי המחבר בכלל (אך ראה כאן ע' 59-60); ואגב, גם מדפיס הספר (בן המחבר) לא חשוד על ציונות לכל מי שראה עד כמה מנסה לטהר את אביו מכל חשד כזה...
בכל אופן, כאן הדיון הוא לא על אם הבנים שמחה (ששם בכלל מדובר על לחץ ולא על זיוף) וויוא"מ (ששם טְעָנָהּ הרב מנדלזון) – שבשניהם (יחסית) הטענות מוכרות יותר, ואני לא מתערב בדיונים עליהם; לעומת זאת כאן – הרב נייגר לא הביא כל מסמך מרעיש/עדות חדשה/ראי' חזקה לזיוף המכתב, כי אם הביע את רצונותיו ושאיפותיו, ובמחילה – הוא עדיין לא נודע מספיק על מנת שכל שיטה שלו תכתב בהמכלול. בברכה, אב"ק • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 01:55, 24 במאי 2020 (IDT)

אויצרניק כתבת שמכיון שהוא טען פעמיים טענת זיוף הרי הוא כשור מועד שנגח ג' פעמים (לידיעתך: במקור זה הולך על שוטה שמתרצים ג' קושיות בתירוץ אחד ולא ג' תירוצים) לבסוף נותרת עם מקום אחד שהוא טוען כך אך "זה לא פוטר אותו משור מועד" למה? כי כך החליט רבי אויצרניק.
לגבי אם הבנים שמחה כבר השיב לך ר' א.ב. קיסר בדברי טעם, לגבי הטענות שלך על השקר ששיקר בקונטרס "מענה על סילופים" (חבל שלא כתבת אותו באותיות אדומות...) הוא חסום לי בנטפרי כדין קובץ שנתפרסם לציבור ולא זכיתי לראות זאת. ולגבי הטענה שנגעלת מלצטטה לא הבנתי מה הפירכה שהבאת מכך שלמד עד רגעיו האחרונים, אף אחד לא טוען שלא היה צלול (ח"ו) אלא שייתכן והוא לא היה מעורה עם הבריות באותן שנים ואלו שסבבו אותו לא טרחו ליידע אותו על דבר המכתב שהתפרסם בשמו. קובנא (שיחה) 07:03, 24 במאי 2020 (IDT)

על שלושה שקרי אביעד נייגר [בינתיים]:

[1] הספר אם הבנים שמחה "מזויף" - למרות שיצא לאור על ידי המחבר; ;על ידי בנו; ולמרות שחתום עליו רבי טוביה וייס וכו'. [[[משתמש:א.ב. קיסר|א.ב. קיסר]] וקובנא ההסכמה נדפסה ב"אם הבנים שמחה" בחיי רבי טוביה וייס שליט"א עמו"ש, כך שטענתך לא מועילה]

[2] מכתב האור שמח "מזויף".

[3] מכתב האור שמח נדפס לאחר פטירתו.

זה שור מועד או לא?

החוברת "מענה על סילופים" נמצאת כאן תחת השם "מענה מקוצר על הסילופים נגד קבלת חז"ל על 'שלוש השבועות'" [אגב זה שמור אצלי עם צילום מסך, למקרה שהזייפן ימחוק את זה]

על טענתך החדשה שהאור שמח "לא ידע" מהמכתב ה"מזויף" שנדפס שנים בחיי חיותו לעיני כל ישראל [ולא כך טוען נייגר עפ"ל, למי שיודע לקרוא] - במחכ"ת, זו טענה הזויה, ולפי"ז תמחוק את כל מכתבי וספרי גדולי ישראל בטענות "זיוף".

בברכה מרובה! אויצרניק (שיחה) 16:33, 24 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אויצרניק, טענתך שהרב ווייס חי – לאויט"א – לא סותרת לעובדה שהסכמתו נכתבה על ספרי המחבר בכלל ולא על אם הבנים שמחה כפרט; אני אישית לא סומך על סיפורו של הר' אברהמסון, וגם הרב בראנדסדארפער ובן המחבר לא קיבלוה (ואולי גם הרב ווייס), ושוב – אני לא דן עלי' (לתשומת לבך, קובנא), כיוון שאין לי דעה מגובשת בעניין, ודברי לא נכתבו אלא למען הדיוק. ועוד שתי הערות (גם כן למען הדיוק): א. הרב נייגר לא טוען שהספר מזויף; ב. לא הוא המקור לטענתו. בברכה, אב"ק • שיחה • א' בסיוון ה'תש"ף • 17:25, 24 במאי 2020 (IDT)

באמת שניסיתי לקרוא הכל, אבל לא יצאתי עם סיכום ברור. אנא סכמו כל אחד את דעתו. דויד (שיחה) ב' בסיוון ה'תש"ף 18:03 (IDT)

בבקשה, ואני המתחיל:

• אין להזכיר את טענתו של הרב נייגר שהמכתב מזויף, מכיון שאין בה שום חשיבות: (א) הוא לא הביא כל מסמך מרעיש/עדות חדשה/ראי' חזקה לזיוף המכתב ו (ב) דעתו האישית לא מספיק חשובה (במחילה מכבודו) על מנת שתיזכר במכלול.

בברכה, אב"ק • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף • 18:11, 24 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מתייג את מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ שיביעו את דעתם בנידון. קובנא (שיחה) 12:05, 2 ביוני 2020 (IDT)

רקע אני לא מבין למה הכתבה בכיכר השבת לא נאמן--דוב פרח (שיחה) 16:36, 2 ביוני 2020 (IDT)

דוב פרח הכתבה בכיכר השבת היא רק ציטוטים מהאתר של אביעד נייגר, שהוחלט לא להכניס את שקריו לערך. בני ציון (שיחה) 18:33, 2 ביוני 2020 (IDT)

בני ציון איפה הוחלט? על דעת מי הוחלט? קובנא (שיחה) 20:14, 2 ביוני 2020 (IDT)

{א|בני ציון}} רגע מה שלכיכר השבת היה מספיק כדי להכניסו (והם לא שומרים על נטריליזיה הם מקפידים יותר) לא מספיק למכלול--דוב פרח (שיחה) 11:56, 3 ביוני 2020 (IDT)

דוב פרח כיכר השבת רק ציטטו את דברי נייגר, ותו לא. הם לא מקפידים על נייטרליזציה (וק"ו לא על נייטרליזיה) בכלל אלא רק על מה שייתן להם חומר מעניין ו"אייטם" תקשורתי טוב, ואם הם מצאו איזה משוגענער שטוען טענות הזויות הם יתנו לו במה. המכלול, לעומת זאת, הוא במה יותר רצינית... בני ציון (שיחה) 00:42, 4 ביוני 2020 (IDT)

אב"ק, הערה קטנה: אינני מבין את ההגיון שבדבריך, הרב ברנדסדורפר היה נכדו של בעל "אם הבנים שמחה", והוא ידע היטב על קיומו של הספר, וגם על הכוונה להדפיסו. ובהסכמתו הסכים גם על ספר זה. אעיר עוד, כי מי שיעיין בהסכמות שם, יוכל לראות אצל כמה מהגדולים המסכימים שהם באים לשכנע שמדובר באדם גדול, ודי בזה למבין להכריע אם ידעו שהם מסכימים גם על ספר זה. איש גלילי • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 03:31, 29 ביוני 2020 (IDT)

אין לי ספק שהרב בראנסדארפער ידע והסכים להדפסת הספר (ראה עריכתי כאן). אין לי שום מטרה בעניין, וסך הכל הערתי שלפועל – אין הסכמה כתובה ממנו (ומהרב ווייס) על הספר באופן פרטי, ותו לא. בברכה, אב"ק • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 03:30, 30 ביוני 2020 (IDT)

סיכום

מרן רבי שמחה הכהן מדווינסק זיע"א כתב כרוז בעניין מצוות ישוב ארץ ישראל וביטול ג' שבועות בשנת ה'תרפ"א, הכרוז התפרסם בעיתון "התור" גיליון ג', שי"ל בירושלים, שנת ה'תרפ"ב, גיליון ג'. המכתב פורסם בחייו של רבינו, שנים לפני פטירתו, שהרי כידוע רבינו נלב"ע ביום ד' אלול ה'תרפ"ו.

היות שמדובר בפסק היסטורי, ומדובר בהשקפתו הבוערת אש של רבינו - מתבקש להכניסה כולה לערך עליו.

בתקופה האחרונה האיגרת מופצת בתפוצה נרחבת, מה שהביא את אביעד נייגר מחבר "ילקוט השבעתי אתכם" לטעון שהמכתב "מזויף".

כל בר דעת מבין שאביעד נייגר החליט שהמכתב "מזויף" רק כי זה נוגד את השקפת עולמו. כאשר מבואר בזאת לפי סדר הדברים באתר ילקוט השבעתי אתכם:

"הוכחות" אביעד נייגר ל"זיוף":

(1) זה סותר למשך חכמה (בראשית, נ, כד) שלא לעלות בחומה עד שיבוא נביא ויודיע שבטלו השבועות.

תשובה: את הספר "משך חכמה" חיבר בצעירותו, ולא קבע שם שנביא הוא תנאי, אלא רק אגב שטפיה הזכיר "נביא". אבל במכתב, לאחר הצהרת בלפור וועידת סן רמו כבר חשב אחרת, כמו שכותב בעצמו שלאחר ועידת סן רמו סר פחד השבועות.

(2) באיגרת משנת תרנ"א כותב רבינו בהתפעלות והרחבה על גודל מצוות ישוב ארץ ישראל, ומוסיף שמוטל להרחיב גבולות הארץ ברישיון הממשלות הרוממות.

תשובה: זה היה לפני ועידת סן רמו וכו', כנ"ל.

ובר מן דין ידוע מה תוקף ההצהרות הללו: "מודעה רבא. כל מקום שנמצא בספר הזה שם גוי, נכרי, עכו"ם או אוה"ע - המובן הוא על אוה"ע שהיו עובדי מזלות, לא כן העמים אשר בצילם אנו חוסים, אשר מאמינים בה' ועושי צדקה וחסד, מחויבים אנו להתפלל בשלום המלך יר"ה והמדינה".

(3) יש על המכתב סיפורים ספרותיים, שהיה חסר דיו, ומה אמרה הרבנית, ויש סתירה בין הסיפורים אם היה קנאים בסביבה או לא... ואני מצטט "ומכאן קשה לשער לגבי אמיתותם".

תשובה: מגוחך.

(4) "וכעת הדבר המופלא ביותר" (ציטוט) מקור אחד מציין שהמכתב פורסם למחרת כתיבתו בשנת תרפ"א, ומקור אחר מציין שפורסם בעיתון בשנת תרפ"ב. וזו סתירה נוראה!!

תשובה: פורסם גם למחרת וגם בעיתון. איפה הבעיה?

(5) ציטוט: "אין לנו עדות מה הי' מצבו הרפואי עד כה ומי השתרר בביתו" - עפרא לפומיה.

תשובה: עד סוף ימיו היה מעורב בין הבריות ולומד תורה בהתלהבות כמצוין כאן ובעמוד שלפניו.

על זה טען קובנא שאולי לא ידע "ואלו שסבבו אותו לא טרחו ליידע אותו על דבר המכתב שהתפרסם בשמו"

תשובה: במחכ"ת, זו טענה הזויה, ולפי"ז תמחוק את כל מכתבי וספרי גדולי ישראל בטענות "זיוף".

(6) האיגרת סותרת את דעת רבי יהונתן אייבשיץ ודעת החת"ס

תשובה: צריך לבדוק שאין כאן זיוף, אבל נניח שסותר. ואז מה?

(7) אין ממוען לאיגרת, לא בהתחלה ולא בסוף.

תשובה: זוהי קל וחומר שאין עליו תשובה...! :-)

(8) אין תאריך.

תשובה: כנ"ל.

(9) בעיתון כתוב שהאיגרת על קרן היסוד, ובפנים לא כתוב מזה מפורש.

תשובה: ואז מה?

(10) בספר מצות ישיבת ארץ ישראל אין הסכמה מרבינו האור שמח.

תשובה: כנ"ל.

טענות נוספות של אביעד נייגר על המכתב שם:

(1) כתב שבוועידת סן רמו הוחלט "ניתן צו אשר ארץ ישראל תהיה לעם ישראל" אבל בפועל בועדת סן רמו הוחלט שאר"י תנתן לבריטים... אזי שבין האגרת עצמה בין המציאות הדברים אינם נכונים

תשובה: שקר מטופש. הוחלט שהבריטים יכינו את ארץ ישראל לעם ישראל. [כפי שכל אחד יכול לראות במכלול בערך הצהרת בלפור].

(2) כל מה שכתב הי' רק על השבועה של עליה בחומה ולא על שאר השבועות, כגון מרידה באוה"ע ... אזי שכן עברו על השבועה של מרידה באוה"ע, כאשר בפועל האגרת רק מדברת על השבועה שלא לעלות בחומה.

תשובה: שקר. רבינו כותב "סר פחד השבועות" בלשון רבים.

(3) כל מה שכתב רק אם זה בחסות הבריטים

תשובה: סילוף. הוא דיבר על המציאות בזמנו שזה היה תחת בריטניה. לא שזה אמור להיות תנאי כלשהו לדורות.

(4) רק סר פחד השבועות, אבל השבועות לא בטלו.

תשובה: אם לא בטלו איך סר פחדם? ההפך: השבועות מעולם לא היו עניין הלכתי [כידוע], אלא עניין של פחד, וכעת גם זה בטל.

(5) רבינו כתב שמודים על הארץ בברכת המזון, והרי שם אומרים "בקדושה ובטהרה".

תשובה: ברור שבקדושה ובטהרה. אלא מה חשבת?

(6) רבינו כתב שהכל יהיה על טהרת הקודש והצניעות.

תשובה: כנ"ל.

כל מתבונן יראה שהטענות הזויות ומטופשות, במחילה, ואין מקומם בבית ועד לחכמים.

ובפרט שהטוען נתפס כבר בכמה שקרים:

(1) הספר אם הבנים שמחה "מזויף ומעוות" - למרות שיצא לאור על ידי המחבר; על ידי בנו; ולמרות שחתום עליו רבי טוביה וייס וכו'.

(2) מכתב האור שמח נדפס לאחר פטירתו [הטענה הישנה שלו] (חוברת "מענה על סילופים", עמוד 4, אות ב (ב)

(3) מכתב האור שמח נדפס בחייו, אבל הוא "מזויף" [הטענה החדשה].

בברכה מרובה אויצרניק (שיחה) 20:20, 2 ביוני 2020 (IDT)

ובכן רבי אויצרניק: האיגרת פורסמה לראשונה בעיתון "התור" שי"ל בירושלים שכידוע לכל רחוקה מאד מדווינסק ועורך העיתון היה יהודה לייב הכהן מימון שידוע בציבור החרדי כאיש "נאמן" במרכאות כפולות ומכופלות, המקור השני הוא זאב אריה רבינר שהיה ציר בקונגרס הציוני, עד היום אין לאף אחד את הכת"י של האיגרת, ולכן אמינותה של האיגרת היא נמוכה מאד, והיות שישנם כאלו שבונים את ההשקפה שלהם לפי מאוויהם ורצונותיהם הפרטיים ומחפשים לכך אסמכתאות מדורות קודמים ישנה חשיבות רבה להביא ולו באיזכור את היחס באשר לאמינותה של האיגרת.

ומכאן לטענותיך על ההוכחות של הרב אביעד נייגר כנגד המכתב:

1. הרב נייגר טוען שהמכתב סותר את הכתוב בספר "משך חכמה" (שלא ברור לי מאין אתה יודע באיזה גיל כתבו ולעיל כתבת גיל 17 אשמח לדעת מקור), ולמעשה הוא מזכיר כתנאי בני גד ובני ראובן את העניין של נביא לחיוב שצריך שיגאל אותם ולשלילה אם יאמר על ארץ אחרת (אוגנדה?) שהוא נביא שקר. אבל כמובן יש לנו ראיה ניצחת נגד שהרי באיגרת עצמה שעל אמינותה אנו דנים כתוב אחרת אז איך אפשר לומר שהיא לא אמיתית?

2. כמובן ר' מאיר שמחה שישב בדווינסק פחד מהצנזורה ולכן כתב דברים שהוא לא באמת חשב אותם לנכונים מפחד הצנזורה של הטורקים ששלטו בארץ ישראל...

3. בין שתי המקורות הראשונים למכתב דהיינו פישמן-מימון ורבינר יש הבדלים בין הסיפורים של שניהם, מה שמלמד אותנו משהו על האמינות של סיפורי שניהם.

4. רבינר כותב שהמכתב פורסם בעיתון התור, כלומר הוא לא ידע על המודעות שפורסמו השכם בבוקר מיד למחרת, והמעיין בעיתון התור יראה שהמכתב לא מובא כמשהו מן הארכיון אלא כמכתב עדכני לרגל המגבית לקרן היסוד מה שכמובן מלמד אותנו על האמינות של הכותבים ושל האיגרת.

5. אני בהחלט מתייחס אותו דבר לכל מכתבי גדו"י בכל הדורות שהם ברמת אמינות נמוכה שכזו... המכתב הרי לא התפרסם בדווינסק אלא בירושלים וגם אם נגיד שאכן מקורביו ידעו מהמכתב שהתפרסם בירושלים הרחוקה איננו יודעים מי הם בכדי להאמין שאכן היו הולכים אליו להוציא את הכחשתו לדברים.

6. צריך לבדוק שמא חסידי סאטמאר שילמו למדפיסים בכל הדורות שיזייפו את דבריהם של ר' יהונתן אייבשיץ והחתם סופר, אבל אם יש שאומרים בפירוש שגם צוו האומות לא מתיר את השבועות בדרך כלל בכתיבת תשובות הלכתיות מתייחסים לבעלי דעה מדור קודם.

7. למי נכתבה האיגרת? לאיש פרטי? ליושבי ארץ ישראל? ליושבי דווינסק? לקוראי התור? למיימון ורבינר? א' ב' בזיוף וטשטוש עקבות זה לא לרשום ממוען...

8. כנ"ל.

9. אז זה מלמד אותנו עוד משהו על אמינות המקורות של האיגרת.

ומכאן לטענות הנוספות שלך:

1. בועידת סן רמו אכן הוחלט שאר"י שייכת לבריטים כפי שכל אחד יכול לקרא בערך, רק נכתב שהבריטים אחראים על יישום הצהרת בלפור שכלל לא ברור מה היתה המשמעות שלה וראה בערך בית לאומי לעם היהודי.

2. תחשוב בהגיון, אם אומות העולם נתנו את ארץ ישראל לציונים זה כבר מתיר להם מרידה באומות וגילוי סוד העיבור?

3. הוא לא כתב על מצב של שלטון עצמאי, מאיזה כיוון שתסתכל על זה זוהי המציאות, זה לא הוכחה לזיוף אבל זה נקודה למחשבה על מקורות ההשקפה שלך ושל כמותך (או שכולם בובות קש...).

4. ברור ג' השבועות היו מפלצת מפחידה שבלעה לתוכה את כל מי שחפץ לעלות כחומה לארץ ישראל... ברגע שכמה גויים בסן רמו החליטו משהו הלכה לה המלפצת והטביעה את עצמה במים שאין להם סוף... ומאז נעלמו עקבותיה...

תראה איך אתה מנסה לשבור את החבית ולשמור את יינה, מצד אחד אף פעם הג' שבועות לא היו נושא הלכתי ובכל זאת הם התבטלו בוועידת סן רמו...

5. קדושה וטהרה וצניעות כידוע לא היו בפעולות קרן היסוד וכידוע לכל... הם גם לא כל כך ידועים לנו במדינה שקיימת כיום באר"י (ואין הכוונה לירדן...). מה שקצת מספר לנו על הקשר של האיגרת למציאות ימינו, ומלמד אותנו כיצד להסתכל על העלאת יהודי התפוצות לארץ ישראל שם עוקרים מהם את התורה והיהדות, החל מילדי טהרן ועולי תימן וכלה בעולי צרפת בימינו אנו, ואתה מוזמן לברר פרטים אצל לב לאחים והאדמו"ר מקאלוב לרפו"ש שמתחנן לתושבי צרפת לא לעלות לארץ.

וכאן המקום לציין שאויצרניק חוזר על אותו שקר גס לפיו הרב נייגר טוען שספר אם הבנים שמחה מזויף, בשעה שכבר הוער לו כאן ובדף שיחה שהטענה היא לא על זיוף אלא שהספר נכתב באילוץ (וידוע העניין של הצנזור, כפי שהזכיר פה מישהו...) ובכלל שהטענה איננה של הרב נייגר אלא שהוא מצטט מישהו אחר, אבל כל זה לא משנה לדורש האמת מר אויצרניק.

ברכה מרובה קובנא (שיחה) 11:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

ועוד תוספת גם בערך על רבי יעקב עמדין היכן שמוזכר ספרו מגילת ספר מובא שיש מפקפקים באמינות הספר נראה לי שמטעמים די דומים, אין כת"י, יו"ל על ידי משכילים, וכו'. קובנא (שיחה) 14:38, 3 ביוני 2020 (IDT)

קובנא בטיעוניך הנחמדים אתה מייתר את הצורך לענות לך על כך. למשל הדברים הבאים ”תחשוב בהגיון, אם אומות העולם נתנו את ארץ ישראל לציונים זה כבר מתיר להם מרידה באומות?” מופרכים מעצמם, מרישא לסיפא. כשתוסיף לזה את הפתיח "תחשוב בהגיון" העסק מושלם. ובעיני רוחי אני רואה את גלגלי ההיגיון שבמוחך מסיקים ש"אם האומות נתנו - זה מרידה באומות". לגבי שאלתך היחידה שהייתה כעניין, מניין שהספר משך חכמה נכתב על ידי רבי מאיר שמחה בגיל 17 - ראה כאן. ולפי זה הספר נכתב בשנת תר"כ, ואחר ועידת סן רמו כתב את המכתב ולפיו סר פחד השבועות, שכן עד עתה היה בעליה לא"י משום מרידה באומות ועכשיו משנתנו האומות רשות מותר ומצווה לעלות. בני ציון (שיחה) 00:32, 4 ביוני 2020 (IDT)

בני ציון חבל שלא תייגת אותי, לעצם הענין אם אני ואתה עכשיו מורדים בממשלת אינדונזיה זו מרידה באומות, ועידת סן רמו לא התירה את זה... חבל שלא שמת לב שכתבתי גם את השבועה שלא יגלו את הסוד. אגב מומלץ שתזכור מתי אתה מגיב מאויצרניק ומתי מבני ציון ומתי מבבק"ש אחר... קובנא (שיחה) 05:15, 28 ביוני 2020 (IDT)

הספר משך חכמה לא נכתב בגיל 17, כידוע לכל הוא מלא במאורעות אקטואליים שחלקם ארעו בסוף ימי המחבר (אם איני טועה ועידת סן רמו היא אחד מהם...) ובניגוד למה שכתבת המרחק בין ירושלים לדווינסק אינו כה גדול בכדי בתקופה האמורה (היו כבר מברקים, טלפונים, עיתונים, ומטוסים), במשך ארבע שנים לא יגיע שמעה של האגרת שכנראה התפרסמה מעט גם מעבר לגבולות ירושלים לאחד מבני עירו של רמ"ש. שלום למד (שיחה) 22:48, 28 ביוני 2020 (IDT)

קובנא, כנראה שבאמת לא הבנת מה כתבתי ומה היה: אחרי מלחמת העולם הראשוה, חדלה האימפריה העות'מאנית להתקיים והארצות שהיו תחת שליטתה הועברו באופן זמני לידי שלטונות שונים, סוריה נוהלה אז על ידי צרפת מה שכונה "המנדט הצרפתי" וארץ ישראל הייתה תחת חסות הבריטים מה שכונה "המנדט האנגלי". כל זה היה באופן זמני עד להחלטה מסודרת מה עושים בארצות הללו. בועידת סן רמו, התאספו נציגי אומות העולם ודנו בכל זה, הם לא התאספו במיוחד לדרישת ההסתדרות המיונית, אלא התכנסו כדי להכריע מה יהיה בגורלם של חבלי הארץ שהיו בעבר תחת שליטת האימפריה העות'מאנית. בוועידה זו, הוחלט בין היתר לתת את ארץ ישראל לידי היהודים. עכשיו. נמצא אם כן איפוא, שאין שום מרידה באומות בכינון מדינה יהודית בשטחי ארץ ישראל אלא להיפך זו הייתה כוונתם ומטרת האומות כשנתנו את ארץ ישראל ליהודים, ולא היה כאן שלטון אחר שהיה צריך למרוד בו, אלא האנגלים שלטו כאן עד ה' באייר תש"ח. (ועל זה כבר התנבא רבי ישראל מרוז'ין ברוח קדשו 100 שנה לפני כן, שיום יבוא והגויים יתנו את ארץ ישראל ליהודים ויזרקו אותם מכל הארצות עד שיהיו מוכרחים להגיע לא"י, וכפי שמודפס בספה"ק "עירין קדישין".) מעתה כוונת האור שמח מובנת ש"סר פחד האומות". בני ציון (שיחה) 02:38, 29 ביוני 2020 (IDT)

שלום למד לא ידוע לי שיש התייחסות בספר "משך חכמה" לוועידת סן רמו, אדרבה אשמח אם תראה לי התייחסות כזו. בינתיים אני ציינתי למקור בו כתוב כך, וכעת תיאלץ אתה להוכיח ההיפך... בני ציון (שיחה) 02:37, 29 ביוני 2020 (IDT)

ואגב קובנא אינני מכיר את אויצרניק והסגנון הזה של ההאשמות בבבק"שים כל שני וחמישי ממש לא מכבד אותך. כמעט בכל דיון שלך אתה מאשים את מישהו מהמתדיינים בכך. בני ציון (שיחה) 02:42, 29 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כאן ניתן לראות שהספר נדפס לראשונה בשנת ה'תרפ"ז. לא שזה אומר משהו לגבי המכתב. איש גלילי • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 03:31, 29 ביוני 2020 (IDT)

בני ציון בועידת סן רמו הוחלט לתת תוקף להצהרת בלפור, באשר להצהרת בלפור היא נוסחה באופן מעורפל (ראה בערך בית לאומי לעם היהודי), גם אם נגיד שבגלל הועידה סר פחד השבועות לא יתכן שמעתה ואילך תותר "מרידה באומות" בדיוק כמו שלא יותר "גילוי הסוד". למעשה היו צריכים למרוד בבריטים שיתנו את ארץ ישראל (לא ידעת אם שמעת אבל היה כאן פעם ארגונים כמו אצ”ל ולח"י).

באשר לבובות קש הטענה הזו חוזרת בכל דיון מולך, ואם תרצה אני גם מוכן להסביר לך למה אני חושב את מה שאני חושב. קובנא (שיחה) 05:11, 29 ביוני 2020 (IDT)

מעניין. לא יודע אם שמעת, אבל "האומות הקדושות" התכנסו בכ"ט בנובמבר, ונתנו "היתר" להקמת מדינה יהודית. שלום למד (שיחה) 15:29, 29 ביוני 2020 (IDT)

משוכנע מדברי השוללים, לדעתי אין להזכיר את טענותיו של נייגר בערך.אנשי ירושלים (שיחה) 15:38, 2 ביולי 2020 (IDT)

אדון קובנא, אני מבקש שתפסיק עם השפה האלימה שלך! [פסילת אחרים בטענות מגוחכות רק מפני שהם חושבים אחרת ממך!].

אני מקווה שזה לא מלמד עליך [כל הפוסל - במומו פוסל!]

לא הגבתי כאן, כי אני רואה שאין כאן נסיון להגיע לאמת. רק ההשקפה של השיטה הקדושה אמת - וכל השאר זייפנים ונוכלים.

זה לא מכבד לא אותך ולא את דעותיך. חבל!

טענות הסרק שלך מדברות בעד עצמם. על כך שאתה לא יודע מתי נכתב האור שמח; על צנזורה טורקית בדווינסק [כשכל אחד מבין שהיה עולם אחר, ופחד בכל מקום]; על "הבדלים" לא רלוונטיים בין הסיפורים של הרב מימון והרב רבינר [שקיבל הסכמה מהרב שך זצ"ל]; על דיוקים מהעיתון התור - שלא התפרסמו מודעות מייד... [לא נמצא שום רמז לכך בעיתון]; על זיוף החת"ס [וכי מי טען כך? לא שמעת אף פעם מושג של אלו ואלו דברי אלוקים חיים???]; על "למי נכתבה האיגרת"; על הפלפולים שלך בנושא ג' שבועות [שאתה מנסה לכוף את האור שמח לשיטה הקדושה, ולא מבין שהוא לא למד בחיידר שלכם].

והאחרון הגדיל, על האשמה אותי ב"שקר גס" בכך שאני טוען שאביעד נייגר אמר שאם הבנים שמחה מזוייף. לצערי כתבתי לך כבר ואתה חוזר שוב ושוב ומתעלם ממה שכתבתי, חבל. אמרתי דבר פשוט: שאם נייגר [ואתה?] רואה דעה שלא חושב כמוהו - הדעה הזו אוטמטית פסולה ואפיקורסית ומזוייפת. או שטוען "מזוייף" או "אילוצים" או שאר שטויות, זה ממש לא משנה באיזה מילה השתמש. הנקודה ברורה, כל מי שחושב אחרת זה סילוף ושקר. הראש הזה הוא חטא של מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. ובזיון לאומרו. ובזיון למצטטו.

נקודה קטנה להסבר על ג' שבועות, [שמישהו כאן מנסה לעשות ליצנות מדעת גדולי ישראל החושבים אחרת ממנו, רח"ל. מי יסביר לו שליצנות לא תשפיע על האמת?]. הפסוק אומר ג' שבועות, אבל יש לזה תאריך תפוגה - "עד שתחפץ". וזה מה שמרן האור שמח אחז. שהיות וכמו בזמן כורש זה הביא את זמן "שתחפץ", גם היום הגיעה העת שתחפץ, ולכן צריך לפעול בנושא אר"י [כמובן בקדושה ובטהרה].

יהי רצון שהזייפן הראשי יזכה לעשות תשובה מאהבה, ולכבוד זמני תשובה ממשמשין ובאין יפסיק לגלות פנים בתורה שלא כהלכה, ברחמים גדולים אמן. בברכה מרובה אויצרניק (שיחה) 15:52, 2 ביולי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אויצרניק, א.ב. קיסר, דוב פרח ובני ציון שימו לב להצבעת מחלוקת שנפתחה בהמכלול:רשימת ערכים במחלוקת/:רבי מאיר שמחה הכהן, שמישהו יביע את עמדת הצד שכנגד ונצא להצבעה. קובנא (שיחה) 15:12, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

סיכום נוסף וסופי

התנהל כאן דיון ארוך ומרתק בשאלת המכתב של האור שמח, והאם יש להתייחס לדברי נייגר שמפקפק בכשרות המכתב. שמענו את נימוקיו המשכנעים של אויצרניק, את דברי א.ב. קיסר, שלום למד ואנשי ירושלים, וכמובן אני הק' שמצטרף להתנגדות להוספת דברי נייגר, לעומת קובנא ודוב פרח שתמכו בהוספת הדברים. משכך, ובהתאם להכרעה, הסרתי את ההוספה של קובנא. בני ציון (שיחה) 19:15, 26 ביולי 2020 (IDT)

אחד דלגת על דברי מקוה ודויד שתמכו בהוספת הקיצור של הכתבה בכיכר השבת וכן אויצרניק ואתה בזמן תחילת הדיון לא היה לכם זכ"ה--דוב פרח (שיחה) 23:36, 26 ביולי 2020 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - מקוה ודויד התייחסו לעריכתי זו, ובתגובה פתח מקוה פיסקה חדשה[1] ושם הוא כתב מפורשות שהוא לא מתכוון להתערב בוויכוח הארוך אלא רק חושב שיש להשאיר את הקישור בהערה. בני ציון (שיחה) 18:13, 27 ביולי 2020 (IDT)

דוב פרח רק אציין שב21 במאי. לא היתה זכות הצבעה רק לך לקובנא ולא.ב. קיסר. בברכה. מתייג את בני ציון. מקוה • שיחה • ו' באב ה'תש"ף 00:18 (IDT)

כלל לא הייתה הצבעה, כך שכל הדיונים כאן על זכות הצבעה – לא נוגעת לכאן. מי שרוצה שיפתח הצבעה. בברכה, אב"ק • שיחה • ו' באב ה'תש"ף • 17:20, 27 ביולי 2020 (IDT)

אכן כן. התקיים כאן דיון, כמקובל כשעריכה נתקלת בהתנגדות, ומכיוון שלא הושגה הסכמת רוב להכנסת דברי נייגר יש לכבד את הגירסה היציבה. אין טעם לבדוק זכות הצבעה בעת תחילת הדיון שהתנהל על פני חודשיים. בני ציון (שיחה) 18:13, 27 ביולי 2020 (IDT)

דיון בכללי גרסה יציבה

בהתחלה רציתי רק שיגידו לי האם זה חוקי שבא בן אדם ומוחק דבר שהיה קיים בערך כעשר ימים ולאחר ששחזרו אותו בשל טענתו הבלתי ברורה [זה התפרסם בחייו] הוא טוען שהגרסה שלו היא הגרסה היציבה ונעלם. בהמשך כבר התגלגלתי פה לפולמוס על נכונות הטענות כאן ובאם הבנים שמחה. קובנא (שיחה) 19:53, 25 במאי 2020 (IDT)

קובנא עשרה ימים זה ספק גרסה יציבה. לאחר החזרה לגרסה יציבה פותחים דיון, אם תוך שבוע לכל היותר יש סיכום לדיון - מתקנים ע"פ הדיון. אם מישהו לא הופיע - בעיה שלו. אחר כך הוא יצטרך לשכנע ברוב קולות. כמובן שצריך לתייג את מכלולאים פעילים ואת מי שהיה קשור לעריכות השנויות במחלוקת.

בקיצור, אם עדיין צריך התערבות של מפעיל - תעדכנו. אם יש פה הכרעב ברורה בדיון לפי רוב קולות - תתקנו לפי זה. דויד (שיחה) ה' בסיוון ה'תש"ף 21:48 (IDT)

דויד היה כאן דיון ללא תיוג מכלולאים פעילים, אני התייאשתי שיצא משהו מכל הדיונים הללו, וכפי שקרה כאן שנשארנו בתיקו. מה זאת אומרת ספק גרסה יציבה? ואם בן אדם מחזיר לגרסה יציבה ובורח בלי לפתוח דיון מה קורה אז? קובנא (שיחה) 22:00, 27 במאי 2020 (IDT)

קובנא, מי שמעוניין לשנות את הגרסה עליו מוטל לפתוח דיון, לא על מי שביטל את השינוי. בני ציון (שיחה) 17:13, 1 ביוני 2020 (IDT)

בני ציון לידיעתך מי שמחזיר לגרסה יציבה צריך לפתוח דיון בדף שיחה, גרסה יציבה זה עד לדיון ודיון לא נקרא בלי תיוג של {{מכלולאים פעילים}}, ההתנהגות שלך כאן הייתה יש לומר עבריינית ובוויקיפדיה אני מאמין שהיית מקבל עליה גם אזהרה או אפילו חסימה. קובנא (שיחה) 11:56, 2 ביוני 2020 (IDT)

לידיעתך, קובנא, שבוויקיפדיה נהוג שמי שרוצה לשנות הוא זה שצריך לפתוח דיון. ייתכן שכאן נהוג אחרת, ונהגתי שלא לפי הכללים הנהוגים כאן, ואם כך אני מיצר על כך. בני ציון (שיחה) 18:29, 2 ביוני 2020 (IDT)

רק שתדע להבא: מי שבא אחרי עשר ימים ומשחזר בטענת גרסה יציבה עליו לפתוח דיון. קובנא (שיחה) 20:14, 2 ביוני 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ קובנא, אשמח אם תסביר לי מאיפה לקחת את המדיניות הזאת. איש גלילי • שיחה • ז' בתמוז ה'תש"ף • 03:34, 29 ביוני 2020 (IDT)

איש גלילי מהמכלול:מלחמת עריכה#מה ייחשב למלחמת עריכה (העשר ימים זה עקיצה על מה נקרא יציב ומה לא). קובנא (שיחה) 05:13, 29 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי. אתה רואה שם כתוב שמי שמשחזר לגרסה יציבה הוא זה שצריך לפתוח בדיון? איש גלילי • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 20:00, 29 ביוני 2020 (IDT)

איש גלילי ”יש להחזיר את הערך לגרסתו היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה” אין דבר כזה לשחזר לגירסה יציבה ולברוח. קובנא (שיחה) 01:08, 7 ביולי 2020 (IDT)

לעבור לדון - חל על הַמְשַׁנֶּה. זה פשוט לא הגיוני אחרת. איש גלילי • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ף • 10:15, 7 ביולי 2020 (IDT)

ציטוט כתבה מכיכר השבת

מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ מתנהל כאן למעלה דיון ארוך ומייגע שאין לי ולא לאף אחד כונה להתערב בו. לי יש רק שאלה אחת פשוטה, באתר כיכר השבת היתה כתבה ארוכה ומפורטת שציטטה טענות שאין לי מושג בנכונותן או בהגיון שבהן. (זה באמת לא מעניין אותי). יש כאן כאלה שסבורים שזה לא הגיוני. האם צריך להעלים את הכתבה, ואפי' את הכותרת של הכתבה מתוך בתוך הקישור, רק כי יש טוענים (ואולי הם צודקים) שהטענות המופיעות שם מגוחכות? זאת אנציקלופדיה רצינית שמעלימה מקורות כי להבנת הכותב הם שגויים. כשיש מקור כזה יש להביא אותו במלואו ולתת לקורא הנבון לפרשן. מה דעתכם? מקוה • שיחה • י"ב בסיוון ה'תש"ף 09:27 (IDT)

ממש לא להעלים. אם על נייגר עצמו היה דיון, ברגע שזה בכיכר השבת, לדעתי פשוט שאפשר להוסיף. דויד (שיחה) י"ג בסיוון ה'תש"ף 21:15 (IDT)

בני ציון אני בכלל לא מבין אתה מתכחש לעובדה שיש שטוענים שהמסמך מזויף או שאתה חושב שאלו שטוענים כך לא יודעים על מה מדובר שאז אתה צריך להוסיף את זה לדף הערך לדגמא דבר שהוכחש כי ולא להסיר דברים אגב הקישור השני שהסרתי היא כי כתוב בו שהיו מי שחגג על המכתב ולא כתוב שום דבר על המכתב עצמו--דוב פרח (שיחה) 11:43, 29 ביוני 2020 (IDT)

אני ממש מתפלא על הטענה "זה הובא בכיכר השבת". כיכר השבת הוא צהובון. נקודה. אם הם מביאים מקור או תמונה וכו' - אז יש מקור. אבל זה שהם הביאו את נייגר - לא הופך את הדברים ללגיטימיים. לא יתכן שכל דעה שלא מוצאת חן בעיניו תהיה אוטומטית "מזויפת" וכולנו נכרע ברך. זה א-י-נ-צ-י-ק-ל-ו-פ-ד-י-ה. לא ד-מ-י-ו-נ-פ-ד-י-ה. בברכה. אויצרניק (שיחה) 02:17, 1 ביולי 2020 (IDT)

בלגן בדף השיחה בעקבות העברת תגובות מפסקה לרעותה באמצע דיון

בעריכה זו דוב פרח העביר תגובות שלו ושלי לתוך פיסקה חדשה שנפתחה, ובכך נגרם בלבול וחוסר סדר. ואסביר: בנושא "הטענה על זיוף המכתב" היה דיון האם להזכיר בגוף הערך שנייגר טוען שהמכתב מזוייף או לא. במקביל, בעקבות עריכה שלי בה הסרתי קישור לכתבה, פתח מקוה דיון בעניין זה וכתב מפורשות שהוא לא מביע דעה בדיון שמתנהל מעלה, (שם דעת הרוב שאין להזכיר את הדברים,) אלא רק שלדעתו יש להחזיר את הקישור לכתבה בהערה. בהמשך התפתח דיון בעניין זה, והוא שונה מהדיון שלמעלה. העברת התגובות מלמעלה למטה על ידי פרח בלבלה את הקוראים, שחשבו שהמדובר בדיון אחד ולא כי אלא. כמו כן, בחסות הבלבול שנוצר, בא דוב פרח באמצעות בובק"שו והכניס את דברי נייגר לערך עצמו ובתקציר העריכה כתב: "ע"פ דעת המשתמשים קובנא דוב פרח מקוה ודויד בדף השיחה שכיכר השבת הוא מקור" בעוד שלמעשה דוד ומקווה לא הביעו דעתם בעניין זה אלא על עצם הקישור.

וכעת לגוו של דיון: אשמח אם המשתמשים הנכבדים דויד ומקוה יביעו את דעתם בגוף הדיון בנושא "הטענה על זיוף המכתב" או בתת הפסקה "סיכום", ואבקש שתקראו לפני כן את הצדדים שנכתבו שם. כמו כן מתייג את מלאך שיביע את דעתו בעניין הנ"ל כי ראיתי שבדף שיחה:אם הבנים שמחה הוא כתב שסיפורי נייגר הם שקר. כמו כן מתייג את איש גלילי שיביע את דעתו בעניין הנ"ל בפסקה הנ"ל. תודה לכולם! בני ציון (שיחה) 13:29, 2 ביולי 2020 (IDT)

בהזדמנות זו אעיר גם לכבוד הרב פרח שליט"א שלא נהוג לערוך דברי אחרים בדפי שיחה (כפי שעשית כאן וכאן), וכמדומני יש על כך כלל מפורש באחד מדפי המדיניות. בני ציון (שיחה) 13:36, 2 ביולי 2020 (IDT)

בני ציון, אלה עריכות שנעשו באמצעות בוט החלפות שמש מרפא (שיחה) 14:17, 2 ביולי 2020 (IDT)

יכול להיות, אבל אין צורך להפעיל בוט החלפות בדפי שיחה. בני ציון (שיחה) 14:23, 2 ביולי 2020 (IDT)

לא רק שאין צורך, אלא שאסור. איש גלילי • שיחה • י"ג בתמוז ה'תש"ף • 13:10, 5 ביולי 2020 (IDT)

והנה שוב הפעיל אדון פרח צ'קטי בדפי שיחה, וערך דברי אחרים, אך כנראה עקב ההערות כאן הוא ערך באמצעות בובק"שו. בני ציון (שיחה) 17:28, 6 ביולי 2020 (IDT)

לא הבנתי מה הנידון, אני ודוב פרח ודאי הבענו את דעתנו, מקוה הביע את דעתו שאת הקישור ודאי יש להביא ודויד כתב בצורה שדי משתמע ממנה להביא את הנידון, עכ"פ מכיון שבני ציון ואויצרניק אינם בעלי זכות הצבעה נותר רק א.ב. קיסר בצד השוללים. קובנא (שיחה) 01:08, 7 ביולי 2020 (IDT)

בהשראת דיון זה אני חושב שהמתדיין פה, הוא בכלל לא בני ציון, אלא זיוף (אולי עוד אכתוב על כך בכיכר השבת)... שלום למד (שיחה) 13:04, 7 ביולי 2020 (IDT)

איגרת מרן ז"ל על חביבות מצוות יישוב ארץ ישראל, ונגד הגדרת הציונות כגאולה (משנת ה'תרנ"א)

הרב קובנא הי"ו (כמדומה) כתב בערך למעלה: ”אם כי שמר ריחוק מהציונות”, ובהערה: ”אגרת נגד הציונות”.

לאחר העיון באיגרת המלאה הנ"ל, אני נאלץ לשנות את הכיתוב מעט, לכך: למעלה: ”התריע נגד הגדרת הציונות כגאולה”. ובהערות: ”אגרת בעד מצוות יישוב ארץ ישראל, ונגד קביעת הציונות כגאולה”. - וזאת לאחר קריאת כל האיגרת. שכולה מלאה באהבת ארץ ישראל, ובקריאה מעשית לבנינה, ויישובה.

למשל ציטוט זה: ”על עשירנו וגדולינו מוטל להרחיב גבולות הארץ ברשיון הממשלות הרוממות”. הוא בעצם קריאה לציונות מעשית, (וכפי שקראה מועצת גדולי התורה בשנת תרצ"ז - כמובן ואיצ"ל שרק ע"פ דרך התורה והיראה).

(היום כשאומרים "ציונות" מתכוונים "חילוניות", ולזה איצ"ל שמרן ז"ל התנגד. אבל נראה שמטרת הבאת האיגרת בערך היא לא להראות שהתנגד לחילוניות, אלא להראות שהתנגד להתיישבות ובניית הארץ. וזה אינו נכון).

בברכה מרובה אויצרניק (שיחה) 13:56, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

תוצאות הצבעה

בתוצאות ההצבעה על פקפוקי הזייפן אביעד נייגר, הוחלט שאין צורך להביאם באינציקלופדיה שמכבדת את עצמה. ובס"ד זה אכן נמחק. דוב פרח טוען שאפשר להביא את הקישור לצהובון כיכר השבת עם דברי הזייפן אביעד נייגר, היות ועל הקישור לא היה הצבעה.

אני חושב שההצבעה הייתה על כל הענין, גם על קישור.

מה דעת מכלולאים פעילים‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏ ואלו שהצביעו בדף ההצבעה? בברכה מרובה אויצרניק (שיחה) 14:23, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

תוצאות ההצבעה היו תיקו. ולפיכך זה נשאר כפי הגרסה היציבה שכללה את הקישור הנ"ל. (וזה בלי להיכנס לגופו של ענין האם זה נכלל בדיון). מקוה • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ף 07:00 (IDT)

מקוה ממתי מחשבים גירסא יציבה? מתחילת הכנסת הקישור הזה היה כאן דיונים בנושא. בברכה! אויצרניק (שיחה) 16:12, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

גרסה שהיתה 3 חודשים היא ללא ספק גרסה יציבה. במיוחד כשהתוצאה במחלוקת היא בסה"כ תיקו. מקוה • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ף 16:25 (IDT)

ערעורים על המכתב

שמש מרפא ומוטי בקשר למחיקות שלכם את העובדה שיש כאלו המפקפקים באמינותה של האיגרת.

מהתבוננות בהיסטוריית גרסאות והדיונים הארוכים בדף שיחה ובדף מחלוקת עולה שהיה כאן ויכוח ארוך האם להזכיר את הכתבה בכיכר השבת שהתבססה על טענה של ר' אביעד נייגר, הדיון הסתיים בתיקו והוחלט להותיר את המצב בגירסה היציבה שהיא לא להזכיר את הטענה אך כן להשאיר בהערה את הקישור לכתבה שבה היא הוזכרה.

בהמשך לאחר שעלתה כתבה נוספת שהתבססה גם על דברים שכתב ר' ישראל מאיר ויינטרוב (בנו של רבי שמואל וויינטרוב) בקובץ "גינת ורדים" של חסידי סאטמאר והתפרסמו בכתבה נוספת בכיכר נוספו הדברים בערך ללא כל מערערים, וכך היה המצב עד למחיקות שלכם.

עד כאן השתלשלות העניינים. למעשה הובאו שני מקורות של אנשים המפקפקים באמינות האיגרת הזאת ועל שתי המקורות הללו התפרסמו אף כתבות בכיכר, בנוסף יש לציין מקור נוסף שלא הוזכר והוא ספר שומרים לבוקר שהקדיש כמה וכמה עמודים לטעון שהאיגרת מזוייפת (אני יכול לשלוח את זה במייל לכל דורש).

אני חושב שמוצדק להותיר את המצב על כנו ולהזכיר את הטענות על אמינות האיגרת, ואני מקווה שהצגת השתלשלות הדברים וההסבר על כל המקורות יניח את דעתכם. קרני חיטין (שיחה) 15:43, 26 במרץ 2024 (IST)

@קרני חיטין, מיהו "רבי ישראל מאיר ויינטרוב"? ומי חיבר את "ספר שומרים לבוקר"? על פניו שניהם לא מוספים שום אמינות לטענה והדיון שוב חוזר להצבעת המחלוקת, בינתיים משחזר עד להבהרות. אפרון (שיחה) 00:58, 6 במאי 2024 (IDT)

@אפרון אתה רוצה לראות תמונה שלו? הוא תלמיד החזו"א ומרבני קהילת תורה ותפילה של נטורי קרתא בלונדון.

ספר שומרים לבוקר חובר בעילום שם, אבל יש לו הסכמות מרבי יצחק טוביה וייס, הרב אברהם יצחק אולמן, רבי יחזקאל ראטה, הרב אליקים געציל ברקוביץ' ועוד (אין את זה במאגרים, אבל אני יכול לשלוח לך את זה במייל).

להחזיר את לאותה הצבעת מחלוקת זה ודאי לא בסדר, כי כל ההצבעה התבססה על בסיס שרק ר' אביעד נייגר טוען זאת, וזו הגירסה היציבה במשך שנים. קרני חיטין (שיחה) 14:14, 6 במאי 2024 (IDT)

הגרסה הזו הייתה במחלוקת מיום כתיבתה, כך שהיא ודאי אינה יציבה. שמש מרפא (שיחה) 02:30, 7 במאי 2024 (IDT)

"מרבני קהילת תורה ותפילה" לא נשמע שזה מוסיף משהו למישהו, כנ"ל קונטרס בלי מחבר וללא הסכמות בגוף הספר, לא נראה לי שזה מוסיף כלום. אפרון (שיחה) 02:42, 7 במאי 2024 (IDT)

@אפרון, אשאל אחרת איזה סוג מקור יכול להוות למשפט ”בחוגי הקנאים נטען כי האיגרת מזוייפת” יותר מכל מה שהבאתי? או שנראה לך שאין בכלל מקום להזכיר באנציקלופדיה טענות של קנאים רק של דת"ל? קרני חיטין (שיחה) 11:52, 7 במאי 2024 (IDT)

לי זה מוסיף. כמו ש"מרבני ישיבת וכו" מוסיף @לך.
לגוש"ש הרב וינטרוב רב מאוד מוכר. ~ תכליתי • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד 12:15 (IDT) 12:15, 7 במאי 2024 (IDT)

@שמש מרפא תסתכל טוב בדיון ובהיסטוריה, ותווכח שכל הנידון היה סביב הטענה של הרב נייגר וגם ההצבעה הזו הסתיימה בתיקו ולכן הוחלט להותיר את המצב של כנו, דהיינו לא להזכיר את הטענה וכן להזכיר בהערה את הכתבה בכיכר השבת.

בהמשך הוסיף זאת @קובנא כאן לאור מציאת מקור נוסף, ומאז במשך למעלה מארבע שנים זו בגירסה היציבה ללא כל עוררין.

עד כמה שאני מבין בכללי המכלול, ההתנהגות שלך איננה תואמת את הכללים, מקוה שזה רק מחמת חוסר התבוננות בהיסטוריה. קרני חיטין (שיחה) 11:57, 7 במאי 2024 (IDT)

זה שקובנא החליט על דעת עצמו נגד הכללים זה בעיה שלו, לא שלי.
הבעיה היא לא שאי מקור שמישהו טועם ככה, אלא שהטענה היא פרובוקציה ולא טענה רצינית, אתה לא חייב להסכים עם זה אבל זה להבנתי היה עיקר הטענה בהצבעת המחלוקת.
@תכליתי,מה ההגדרה בעינך של "רב מוכר"? רב של מי? אפרון (שיחה) 21:54, 7 במאי 2024 (IDT)

הוא רב מפורסם ומוכר. כפשוטו. אפילו שהוא קנאי ונטו"ק'ניק... ~ תכליתי • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד 22:32 (IDT) 22:32, 7 במאי 2024 (IDT)

@תכליתי, רב של מי? אפרון (שיחה) 22:45, 7 במאי 2024 (IDT)

לא יודע מה תפקידו הרשמי. הוא רב של חוגי הנטו"ק בלונדון ~ תכליתי • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד 22:48 (IDT) 22:48, 7 במאי 2024 (IDT)

אני חושב שאתה טועה, הוא דמות בולטת בין אנשי הקהילה, לא ברור לי מה גודלה של הקהילה אבל אני לא חושב שזה רלוונטי. אפרון (שיחה) 22:52, 7 במאי 2024 (IDT)

סורי. רב בנטו"ק, לא של. ~ תכליתי • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד 23:11 (IDT) 23:11, 7 במאי 2024 (IDT)

רב זה תפקיד, הוא לא מתפקד כרב של שום מקום, עד כמה שידוע לי, הוא סה"כ נראה כדמות מוכרת בקהילת נטו"ק לונדון, לא ממש התרשמתי. אפרון (שיחה) 23:16, 7 במאי 2024 (IDT)

@אפרון תקרא את הדיון בדף מחלוקת ותראה מה היו הטענות. קרני חיטין (שיחה) 13:12, 8 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא רואה למה הספר 'שומרים לבוקר' עם הסכמות גדו"י, (ההסכמות אינו בנפרד מהספר כמו שטענת אפרון, אלא נדפס בתחילת הספר, כמו בכל ספר אחר) איננו מהווה מקור לכך שיש טוענים שהמכתב מזוייף? הספר הקדיש כמה עמודים טובים להוכיח לדעתו שהמכתב אינו אמיתי, לא צריך לקבל את טענותיו, אבל מבחינה אנצי' בוודאי שיש לזה מקום. תהלים (שיחה) 20:06, 8 במאי 2024 (IDT)

@תהלים, בוא נגיד דברים בשם אומרם - ”ספר שומרים לבוקר חובר בעילום שם, אבל יש לו הסכמות מרבי יצחק טוביה וייס, הרב אברהם יצחק אולמן, רבי יחזקאל ראטה, הרב אליקים געציל ברקוביץ' ועוד (אין את זה במאגרים, אבל אני יכול לשלוח לך את זה במייל)” (ע"פ קרני חיטין לעיל).
לגוש"ע הטענות נגד ההכנסה לערך היו:
א- הטענה מגוחכת ברמות שאינן מצדיקות אזכור אנציקלופדי.
ב- טוען הטענה (נייגר) הוא מקור לא תקין כיוון שהוא נתפס כאחד שמטרתו מקדשת את האמצעים בהקשר של הטיית דברים לפי צרכיו.
במקרה זה הובאו כמה טענות מאנשים שלא ברור מעמדם ומשמעות דבריהם ("רב" ללא תיק בקהילת נטו"ק לונדון, ומספר שחובר בעילום שם, ולטענת קרני חיטין אין עליו הסכמות אך נכתבו עליו כמה הסכמות.
אני לא בטוח שאני בעד הסרת התוכן, אבל אני כן חושב שזה מצריך הצבעה מחדש. אפרון (שיחה) 20:35, 8 במאי 2024 (IDT)

לא עברתי על הדיונים למעלה לגבי ר' נייגר, אלא דיברתי לגבי המקור מספר שומרים לבוקר, שיש לו הסכמות מגדו"י, (ובאחת ההסכמות גם כתוב שם המחבר בר"ת). הצבעה אולי היתה צריכה אילו זה היה רק טענת ר' נייגר, מה שלא נכון במקרה כאן. תהלים (שיחה) 21:11, 8 במאי 2024 (IDT)

כך דעתך וזכותך לחשוב כך, דעתי היא שהטענה הייתה שטענה מחודשת מסוג זה צריכה מקור רציני, ספר בעילום שם הוא לא מקור רציני, זו דעתי. אפרון (שיחה) 21:27, 8 במאי 2024 (IDT)

כל הסיבה שמקור אנונימי אינו מקור, זה כי לא יודעים מי מדבר וטוען זאת, ואם הוא מוסמך או לא, אך כשיש למחבר כ7 הסכמות מרבנים וגדו"י הרי שאין את הבעיה של חוסר אמינות, או החשש שזה אחד לץ רמאי וכדומה (כמו בעל פוקח עיוורים שטען שספר פלוני ממחבר ידוע אינו באמת מאותו מחבר... - רק לשם משל). תהלים (שיחה) 21:41, 8 במאי 2024 (IDT)

לא, מקור אנונימי הוא מקור בעל חשיבות פחותה, בשביל לטעון שמכתב שהתפרסם בחייו ובפרהסיה הוא מזוייף צריך מקור משמעותי וזה לא, לדעתי. אפרון (שיחה) 23:34, 16 במאי 2024 (IDT)

@אפרון איפה ראית בדברי שאין עליו הסכמות? אין את הספר במאגרים לא שיש את הספר בלי ההסכמות. קרני חיטין (שיחה) 00:55, 9 במאי 2024 (IDT)