שיחה:עשרה ניסיונות

להוכיח או להיווכח

צב"י היקר. אחר הערכה הכנה על הערך. ראשית - זה לא מוסכם על המפרשים, שכן גם אם הקב"ה אינו צריך הוכחות (וזה ברור) - אבל הוא רצה לראות זאת בפועל (בלי קשר לאנשים אחרים). שנית גם אם כן הלשון להוכיח אינה טובה מספיק, אם להיווכח נוטה לכיוון שציינת - להוכיח נוטה הפוך. להיווכח נשמע לי ניטרלי יותר - זה לא אומר במפורש מי צריך להיווכח. להוכיח - זה עם קונוטציה פולמוסית. דוד (שיחה) 16:39, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

אינני מבין, דוד. מה הכוונה שהקב"ה רצה לראות זאת בפועל? לשם מה?

לדעתי יש להצמד ללשון המשנה: "להודיע כמה חבתו של אברהם אבינו עליו השלום". ואם ה"הוכחה" מעורר אצלך קונוטציה פולמוסית, הנך רשאי לשנותו ללשון מעודן יותר, למשל "להודיע". צב"י (שיחה) 16:56, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

בקצרה הכוונה היא להוציא מהכח אל הפועל. לפיכך להודיע או לוהכיח סותר את זה לגמרי, ולהיווכח מתאים לזה, וגם אינו סותר את להוכיח. דוד (שיחה) 17:30, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

שיניתי מעט את הניסוח בפתיח כדי לחמוק ממבוך זה. אני חושב שהדבר לא כל כך מרכזי בהגדרה בשביל להתעקש להזכיר זאת בפתיח כשיש איזו בעייתיות בניסוח. מוסיף והולך • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 22:13, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

אכן, התחמקות זו חיפשנו, תודה. מאידך, השמטת את דגשו של צב"י אודות כך שמקור המושג הוא מחז"ל ואינו מפורש בתורה, יש להסתפק אם להסכים איתך. דוד (שיחה) 22:34, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

נעניתי לך אף בזאת. מוסיף והולך • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 23:13, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

בנוגע לניסוח הפתיח של מוסיף והולך. חז"ל הרי לא מנו את עשרת הנסיונות כי אם מסרו שאברהם התנסה בעשרה נסיונות, אם כן -לדעתי- אין לכתוב "כפי שמנו אותם חז"ל", אלא משהו בסגנון של "על פי מה שמסרו חז"ל".

ובנוגע לבקשת המקור של דוד! התכוונתי למשנה באבות שצוטטה בקטע הקודם: "עשרה נסיונות נתנסה ... להודיע כמה חבתו. צב"י (שיחה) 14:48, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

התכוונתי ב"מנו" - את מספרם. כעת הבהרתי יותר. מוסיף והולך • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 16:43, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי אין צורך להזכיר בפתיח שהמקור מחז"ל [ולא מפורש בתורה או שהוא רק מהמפרשים] זה מסרבל את הקריאה ובהמשך נתיחד קטע 'מקור', היות וכך הקונצנזוס בחז"ל ניתן לכתוב זאת בסתמא --אלי • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 17:20, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

"מנו" היא מילה שמתייחס לפעולת המנייה לפרטים, זה לא יכול להתאים כאן גם אחר התיקון. אם כוונתך שהם מנו לעצמם ולנו גילו רק את המספר הסופי בלי לפרט - נראה לי שזה לא מספיק ברור. אולי אפשר לנסות כיוון חדש: "עשרה ניסיונות הם כינוי לסדרת ניסיונות שהתנסה בהם אברהם אבינו על ידי ה'. חז"ל נקבו במספר עשרה בלא לפרט מהם, הניסיון היחיד המפורש בתורה הוא ניסיון עקידת יצחק והמפרשים נחלקו במניית שאר הניסיונות."

אם בכל אופן ניצמד לניסוח הקודם, נוכל לכתוב כך "...על ידי ה', חז"ל מנו עשרה ניסיונות, אך לא פירטו מהם. אברהם..." דוד (שיחה) 17:35, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

כמו שציין אלי, ואת שיקול זה לקחתי בעת הכתיבה, פירוט יתר של מקור הדבר בתוך הפתיח - הוא מיותר וסתם מבלבל. בניסוח שערכתי - ניסיתי להתייחס לכך באגביות. מוסיף והולך • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 21:22, 24 באוקטובר 2017 (IDT)

החזרת הערך למרחב המכלול

גמרתי לבנות את השלד לערך, לדעתי ניתן להחזיר את הערך לדף המקורי. צב"י (שיחה) 17:10, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

מטרת הניסיונות

צב"י, אשמח אם תעיף מבט על עריכתי למצוא אם בכל אופן מה שכתבת הוא מפורש בחז"ל, או שמא הוא כפי שהצגתי אותו. מוסיף והולך • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 15:13, 8 בנובמבר 2017 (IST)

אני חוזר ומזכיר כאן, אם כי לא פנוי לחפש מקור, את הדעה שמטרת הניסונות לא היו כלפי ה' ודאי אך גם לא כלפי באי העולם, אלא להוציא את צדקותו של אברהם מהכוח אל הפועל, כי לא די היה בכך שה' ידע שהוא מסוגל לעמוד, אלא חשוב דווקא שהוא יעמוד בפועל בעולם המעשה, אם עבור שכרו, או עבור הברית שכרת עימו ה' או עבור הזכות לדורות הבאים או קניין הנפש של מסירות ה' שהוריש לדורות הבאים או תועלות אחרות שאיני זוכר אולם הדגש הוא לא על הוכחה אלא על הוצאה מהכוח אל הפועל. סליחה שאיני זוכר לומר יותר, אך זו תפיסה רווחת בבתי מדרש מסויימים. דוד (שיחה) 23:21, 8 בנובמבר 2017 (IST)

יש להדגיש את מה שנראה שחז"ל והמפרשים באו להפקיע שאין לפרש שמטרת הנסיונות היו בשביל ה' [ראה רמב"ן] ומטעם זה הלשון שכתבת שלדעת האב"ע "מטרת הניסיונות הייתה אכן לנסות את אברהם אבינו" יכול להטעות. בכלל, אני הייתי מוציא את האב"ע ומביא בתור מקור את הרמב"ן כי האב"ע מקצר ואילו הרמב"ן מסביר באורך. הניסוח "אמנותו השלמה" לא מדויק וצריך לכתוב "אהבתו הגדולה". דרך אגב המפרשים נחלקו האם פי' "להודיע חיבתו של אברהם אבינו" הכונה להודיע חיבתו של אברהם לה' או שהפירוש הוא להודיע חיבתו של ה' לאברהם. אהבתי את הטבלא שעשית מוסיף והולך היא מאוד תועלתית, בודאי לא תתפלא על הערתי שיש להקדים את פדר"א--אלי • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 12:16, 9 בנובמבר 2017 (IST)

דוד, שים לב כי הצעתך כלולה בדעה הראשונה: ”כדי להראות לכל העולם את אמונתו השלמה של אברהם אבינו, ולהצדיק על ידי כך בעיני הבריות את ההטבות המיוחדות אותן נתן והבטיח לו ה'”. וראה גם בהערה מדברי הרד"ק המפורשים: ”הרד"ק מסייג שלא היה זה עבור הודעת כל באי עולם בדורו, אלא עבור הדורות הבאים המאמינים במה שנכתב בתורה”. נכון שזה כוללני מדי, אך למען האמת קשה להבחין היטב בין השיטות, אלא אם כן מדובר על השקעה של ממש בסקירת כל הדעות וכו'. בינתיים היה חשוב לי בעיקר האם מדובר בניסיון כפשוטו - לשם בדיקה של שתי אפשרויות (כדעת האב"ע), או שמא לשם מטרה אחרת. אם בכל אופן יש לך דעה נוספת שהיית רוצה לציין, נא היזכר מיהי ומה היא אומרת, והוסף. את מה שציינתי גיביתי במראי מקומות, וחרשתי שדה לא קטנה.

אלי, העמסת הרבה נקודות שחלק מהן לא היו ברורות לי מספיק. א. כתבת "חז"ל". האם תוכל לציין לי היכן הם? ב. מה מצאת ברמב"ן. הוא דן בעיקר בשאלת הידיעה והבחירה, ודבריו כלפי אברהם לא ברורים דיים, שכן מה שונה מזה כל ניסיון של כל אדם אחר. ג. בעניין האב"ע: כפי שכתבתי, הרמב"ן לא ברור מספיק, ומה שמאריך - זה לא על נדוקה זו דווקא. והאב"ע מפורש מאוד: ”והגאון אמר שמלת נסה, הראות צדקתו לבני אדם ... והלא ידע זה הגאון, כי בשעה שעקד בנו לא הי' שם אפילו נעריו ... ואחר שהכתוב אומר בתחלה והא-להים נסה את אברהם סרו כל הטענות. והשם נסהו כדי שיקבל שכר”. ודו"ק. מכל מקום פירטתי יותר בדברי האב"ע. ד. אמונתו או אהבתו - אצל רוב הניסיונות מוזכר בספרים את אמונתנו של אברהם. רק בעקידה מודגשת יותר אהבתו. מכל מקום, ניסחתי שיענה גם לזה. ה. דרך אגב - אם יש בזה תוכן מוסף לערך, אתה יכול להוסיף. ו. טבלה - תודה. שמחתי לראות את ההערכה הגורפת. ז. פרדר"א - קיבלתי ושיניתי. מוסיף והולך • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 16:53, 9 בנובמבר 2017 (IST)

משתמש:Davidnead מה שכתבת כך כותב הרמב"ן עיי"ש.

מוסיף והולך, מכך שחז"ל אומרים כדי להודיע חיבתו ולא מפרשים כדי שה' ידע נראה שבאו להפקיע מפשוטו. הרמב"ן כותב זאת במפורש ומסביר שהנסיון נקרא כך רק מצד אברהם, וסיבתו כדי להוסיף לו שכר. האב"ע כשכותב "והשם נסהו כדי שיקבל שכר" הוא לא כותב שהיה לה' ספק ויתכן שכונתו כרמב"ן, מאידך מה הביא לפני כן מ'אנשי שיקול הדעת' צ"ב, ואם ההבנה בו כדבריך זה יצטרך אספקלריא. דרך אגב בענין קושיתו של האב"ע על הגאון, זכורני מדרש ששרה הלכה לענקים והם ראו את העקידה--אלי • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ח • 19:22, 9 בנובמבר 2017 (IST)