שיחה:מזבח הר עיבל

הסרת ביקורת מקרא

לרגל פרשת השבוע ערכתי את הערך. הותרתי את העובדות והשמטתי ממנו את הפרשנויות. אשמח לשמוע חוות דעת מהמקצוענים. צב"י (שיחה) 16:47, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

צב"י היקר, לפני העמקה בעריכותיך האיכותיות בערך, ברצוני להסב את תשומת ליבך שמטרת תבניות ה{{כתמז}} הנו לאפשר החלטה מקצועית עתידית על התכנים שנמחקו בהם, כל עוד לא גובשה מדיניות אספקלריה תורנית מקצועית, אנו נמנעים מלהטמיע עריכות שלנו בטקסטים עדינים כאלו - לטוב ולמוטב. כדי לאפשר עריכות מהסוג שעשית כעת (כלומר אפשרות להציג טקסט נקי וקריא מבלי הכתמזים, ואפשרות להציע את הפתרון שלך לבעייתיות של הטקסט) נבנתה התבנית {{מהדורות}}, העונה מחד על הצרכים הזמניים מהסוג שטיפלת בהם כעת, ומאפשרת את שימור וסיווג התוכן המקורי לטיפול עתידי מאידך. בתודה, דוד (שיחה) 22:45, 3 בספטמבר 2017 (IDT)

צב"י היקר, אני נותן תזכורת על עריכה זו. יש לשבץ את התוכן שהוסר בתבניות, היות שהסרת הכתמזים מאבדת את התוכן בלי אפשרות לדון בדבר שוב. דוד (שיחה) 17:06, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

לא הבנתי למה צב"י מחקת את האיל.--אלי (שיחה) 18:37, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

לדוד! ראיתי כי הכתמזים לא היו כי אם פרשנויות והרהורי דברים שלא תרמו במאומה לידיעת העובדות. ולכן כתבתי שמחקתי את הפרשנויות והותרתי העובדות. לא מחקתים בגלל בעייתיותם כי אם מפני חוסר רלוונטיותם לערך. אם בכל זאת נראה לך שהדברים שבכתמזים נחוצים לידיעת העובדות בשטח, תוכל תמיד (לעשות בעצמך או לבקשני) לשחזר את הגירסא הקודמת. האם יש צורך לשמר קטעים אלו?.

ולאלי! צדקת, מחקתי את המילה "הכשרים להקרבה" שלא נכון עובדתית (כמפורש בתורה להיפך "אך כצבי וכאיל ..."), ולא שמתי לב שמחקתי עובדה חשובה כי יש אומרים שיחמורים הם אילים. החזרתי אותם. צב"י (שיחה) 20:29, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

צב"י, במקרים כגון דא - לפרשנויות יש בהחלט משמעות. ראשית בארכיאולוגיה הכל פרשנות. שנית מדובר בשאלה משמעותית כיצד מתייחס עולם הארכיאולוגים הישראלי לגילוי מרעיש כזה מבחינתם. זהו בהחלט דיון חשוב, זו לא הצגת פרשנות שהרי את הפרשנות השארת, אלא הצגת התייחסות הממסד לזה. עם זאת זה דיון שאכן בעייתי קצת לפיכך אני מכניס מהדורות, ואת הנוסח שלך שם במהדורה הרגילה (הבסיסית). דוד (שיחה) 21:49, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

ובכן, צב"י, מחילה! לא ראיתי שהוספת פסקה שלמה שבעצם כוללת את כל זה בתוכה. (עם זאת הוספתי בקשת מקור, עליך להוסיף מעט אסמכתא בהוספת הרחבה זו שיש בה תוספת על המקור). עברתי על כל שינוייך ודברי פי חכם חן אחד אחד. אמנם רק כתמז אחד החזרתי כמהדורות, טענות הכפרנית של פינקלשטיין. שכן זה בהחלט רלוונטי לדעת שנקודת המוצא שממנה הוא יצא לחפש הכחשות היא כפירה גרידא. תודה וסליחה, דוד (שיחה) 22:13, 5 בספטמבר 2017 (IDT)

דוד, מה דעתך שבמקום להביא את ציטוט דבריו הכפרניים של פינקלשטיין. לכתוב רק משהו בסגנון של "פינקלשטיין, הכופר במסורת המקרא ובנה מתודה שלימה כדי לאחר את תקופת ההתנחלות, הולך בעקבות קמפינסקי..."? צב"י (שיחה) 13:55, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

צב"י זו בהחלט הצעה שיש לשקול אותה, ואכן אתה יכול להכניס משהו כזה בגוף הטקסט, אולם בכל אופן זה צריך להיות במסגרת תבנית מהדורות שבדיוק את זה היא באה לאפשר. מכיוון שהכרעה כיצד להתייחס ולהציג ואם להציג טקסטים כאלו תלויה ועומדת במדיניות אספקלריה עתידית. ייתכן שהנוסח שתכניס אכן יושאר בעתיד אם הוא יסתבר כתואם לקו שינקט בכלל המקומות המקבילים לו. דוד (שיחה) 16:02, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

תודה צב"י על התיקון. אני מתנצל שאני משגע אותך, אבל אני רוצה לחדד שוב שתפקידה של תבנית המהדורות הוא מחד לשמר את הטקסט המקורי באופן סמוי (לצורך חשיבה מקצועית מחודשת בעתיד), ומיאדך לאפשר עריכה בהוה (כפי שאתה עשית), ואף עריכה בשתי גרסאות אם יש צורך. לפיכך, ביצעתי תיקון בעריכה שלך על מנת להחזיר את הטקסט המקורי בפרמטר הראשון, כך גם לא תשתבש פעולת התבנית. המבנה של התבנית הוא {{מהדורות/שורה|טקסט מקורי|כפירה|ביקורת המקרא|טקסט מעובד למהדורה בסיסית|טקסט מעובד למהדורה כללית}} - לפיכך כשאני כהנסתי את הטקסט המקורי לתבנית הוא פשוט נמחק ולא הופיע - כי לא הזנתי טקסט מעובד במקומו. מה שהיה עליך לעשות הוא להזין את הטקסט שלך לפרמטר הרביעי. דוד (שיחה) 22:13, 6 בספטמבר 2017 (IDT)

עדיף המונח "תקופת הברזל" או "התקופה הישראלית"

המונח התקופה הישראלית והמונח "תקופת הברזל הראשונה", שניהם מונחים ארכיאולוגיים מקובלים מתייחסים למעשה לאותה תקופה. אלא שהראשון מתייחס בעיקר לאירועים ההיסטוריים בארץ ישראל, ואילו השני מתייחס להישגים החומריים של התקופה.
בערך הנוכחי מופיע כמה פעמים המונח "תקופת הברזל" כמתייחס לתאריך בניית המזבח. נראה לי שכאן יש חשיבות מיוחדת להשתמש במונח "התקופה הישראלית" - כלומר התקופה שהחלה בביאת השבטים לארץ ישראל ובניית מזבח יהושע בהר עיבל. בן נחום (שיחה) 16:19, 14 בפברואר 2021 (IST)

ולמה לא פשוט "תקופת ההתנחלות"? --שמש מרפא (שיחה) 16:24, 14 בפברואר 2021 (IST)

כי יש תקופה ארכיאולוגית שמוגדרת התקופה הישראלית, ואלו שזיהו את המזבח שמתואר בערך השתמשו בה - או במקבילה שלה "תקופת הברזל הראשונה".
לעומת זאת, למיטב ידיעתי 'תקופת ההתנחלות' אינה נחשבת יחידה בפני עצמה מבחינה ארכיאולוגית, ולכן יהיה לא מדויק לכתוב שהארכיאולוגים זיהו את המזבח כשייך ל'תקופת ההתנחלות'.
מה דעתך 'שמש מרפא'? בן נחום (שיחה) 17:40, 14 בפברואר 2021 (IST)

זה אכן רלוונטי יותר, אבל כפי שהבנתי, מדובר במונח ארכאי שלא משתמשים בו היום. ועוד הערת אגב, א"א למהר ולתקן בערך תוך תיקצור "ע"פ דף השיחה" כשהדיון עוד לא מוצה. --שמש מרפא (שיחה) 14:24, 15 בפברואר 2021 (IST)

שמש מרפא היקר, לפי מה שהבנתי, אלו שמקפידים להימנע משימוש במונח "התקופה הישראלית", אלו הם שמנסים לפקפק בנכונות דברי התנ"ך על ממלכת ישראל... מניח שאנחנו לא רוצים לאמץ את הגישה הזו, נכון?
ואנא הער את עיני, כמה זמן מקובל להמתין בין כתיבת ההסבר בדף השיחה, ועד לביצוע העריכה על פיו (ככל שאף אחד לא הביע התנגדות)? בן נחום (שיחה) 14:48, 15 בפברואר 2021 (IST)

אני לא בטוח, יתכן שזה פשוט אוניברסליזם, כי מעדיפים להשתמש במונח אחיד. שנכון גם באזורים אחרים (אמנם לעיתים יש הבדלים בתיארוך התקופה, אבל המונח קיים). וככל שמדובר בז'רגון מקובל, (לדעתי) יש להשתמש בה, כל עוד אין בה כפירה. אנחנו לא יכולים להקשות לעצמנו להמציא שפה חדשה. כבר היו כאלה שרצו להשתמש ב'מינוח' "קופואידים" במקום "הומונידים", בכדי לא לרמוז שמוצא האדם מהקוף. זה לא באמת עובד.

אין לזה כלל מוגדר, אבל ודאי שלא לפני שהספיקו להגיב לטיעון. שים לב ששאלת "מה דעתך"? ואז מיד שינית. --שמש מרפא (שיחה) 14:55, 15 בפברואר 2021 (IST)

תודהשמש מרפא, קיבלתי!
אנסה לבדוק מול ארכיאולוגים שמומחים בנושא הספציפי הזה.בן נחום (שיחה) 15:04, 15 בפברואר 2021 (IST)

מנלן שאמור להיות מזבח בהר עיבל?

לפי המבואר ברש"י בסוטה דף ל"ב ע"א וכן בפירוש רש"י על המקרא, המזבח נבנה משנים עשר האבנים שהוציאו מן הירדן. ולאחר סיום המעמד פירקוהו ונטלו את האבנים עמהם. משכך על אדם זרטל לעשות הטבת חלום. [אחר כך מצאתי בחוברות 'מעלין בקודש' שעל ידי כולל בית הבחירה, חוברות י"ח, י"ט, כ', שדנו בסוגיא, ושם חוברת י"ט עמ' 27 והלאה הרז"מ קורן מאריך לדון להסכים עם החוקרים בניגוד לדברי רש"י]. --פאר (שיחה) 14:31, 30 באפריל 2023 (IDT)