שיחה:יעקב ישראל דה האן

ארכיונים

ארכיון

סוטים ותועבה

אני מסכים עם המילים הבעיה שהם לא הגדרות אלא כינויי גנאי, אין רע בכינויי גנאי אבל לא באנציקלופדיה.
צריך למצוא תיאור אחר, "נטיה אסורה" או משהו כזה. המבקר (שיחה) 20:51, 30 ביוני 2024 (IDT)

יש את המכלול:אספקלריה/אולם דיונים, לא כאן. הגדה של פסח (שיחה) 21:02, 30 ביוני 2024 (IDT)

האם הוא באמת התחרד?

אם הוא המשיך במעשי התועבה שלו, אז זה נקרא שהוא חזר בתשובה? E0535456749 (שיחה) 05:00, 28 בנובמבר 2025 (IST)

אין מקור לכך אלא רק השערות של פורקי עול שאינם יודעים תשובה מהי מראש צורים (שיחה) 05:13, 28 בנובמבר 2025 (IST)

הנפש מורכבת, הוא המשיך במעשיו הנלוזים לצד התחרדות, יש רשימה שלמה שלמחרדים בעייתים. המבקר (שיחה) 19:38, 29 בנובמבר 2025 (IST)

לצד שנאמר כן, כשאני בדקתי את המקורות לא מצאתי מקור רציני לכך מלבד "הסתברות". יש להיזהר ממוציא שם רע מראש צורים (שיחה) 19:46, 29 בנובמבר 2025 (IST)

מראש צורים קראת את ספרו מרובעים? יצא מעט לפני רציחתו. המבקר (שיחה) 21:52, 29 בנובמבר 2025 (IST)

מתוך המכלול: בשנותיו הראשונות בירושלים לא היה חרדי גמור, עולמו זה התבטא בספר שיריו בסגנון המרובעים שבשל כך נקרא "המרובעים". הספר יצא לאור בהולנד מעט לפני מותו, בשנת 1924. מה הכוונה ל"בשנותיו הראשונות בירושלים"? מראש צורים (שיחה) 21:56, 29 בנובמבר 2025 (IST)

בספר שיריו "קוואטריינן" ['Kwatrijnen’; "מרובעים": שירים בני ארבע שורות], שיצא לאור כמה חודשים לפני הרצח בהוצאת פן-קמפן באמסטרדם ⟨ תוכן הוסתר ⟩ די-האן שלח עותק ממנו למשורר חיים נחמן ביאליק בצירוף הקדשה, וביאליק החזיר את הספר בצירוף תשובה לאקונית: "לא טובה השמועה שעם ה' מעביר עליך". - מקור, ואידך זיל גמור. המבקר (שיחה) 22:19, 29 בנובמבר 2025 (IST)

אין שום הוכחה לגבי מעשיו, כולל השיר המרובע ההוא. שמועות היו. המבקר, אנא שים לב היכן אתה נמצא. לא כל דבר ראוי לציטוט. שמש מרפא (שיחה) 22:22, 29 בנובמבר 2025 (IST)

שים לב שלא נכתב דבר מפורש, רק רומז. מראש צורים שים לב גם לעריכה זו שהוסרה על ידי הנ"ל. המבקר (שיחה) 22:24, 29 בנובמבר 2025 (IST)

הטענה שלך בדבר מחקר מקורי מגוחכת, יש מקורות בשפע. המבקר (שיחה) 22:29, 29 בנובמבר 2025 (IST)

"מחקר מקורי" = קביעה כעובדה + ההגדרה כ"לא היה חרדי גמור" (בנוסף להכל זה גם די עילג). גם בשיר שקישרת אליו לא כתוב כלום. הסיבה שהסרתי את זה זה בגלל הפרשנות שניתנה לזה בנוסף לעובדה שמדובר רק בתיאור תמונה לא הכרחי. שמש מרפא (שיחה) 22:31, 29 בנובמבר 2025 (IST)

המילים "לא חרדי גמור" זה נסיון עידון ורמיזה. המבקר (שיחה) 22:51, 29 בנובמבר 2025 (IST)

עד כמה צריך להדגיש?

@המבקר אני דווקא רואה שבפסקה הראשונה של קורות חייו זה נכתב, ולא רואה הסתייגות מכך לאחמ"כ. כמו"כ בפסקה תוצאות הרצח זה מוזכר שוב. אתה בוודאי מכיר את הרגישות החרדית לנושא הזה... צודק שלא באנו לשכתב היסטוריה, אבל גם לא באנו לשנות את תפיסות העולם של הקוראים. מוקיר רבנן (שיחה) 09:01, 2 בדצמבר 2025 (IST)

@מוקיר רבנן יש טענה רווחת שאם חזרתו בתשובה העניין נעלם, ולא היא, זה פרט מהותי. המבקר (שיחה) 09:40, 2 בדצמבר 2025 (IST)

@המבקר מסכים איתך עקרונית אבל לדעתי המשפט "במאה ה-21 מועלה זכרו של דה האן על ידי קהילת התועבה כמשורר ואיש רוח שנרצח, אמנם על רקע פוליטי, אך בטענה שדמו הותר ביתר קלות בשל סטייתו." מכסה את זה.
ככלל, אתה מסכים איתי על העדיפות באזכור מינימלי באתר "דוס"? מוקיר רבנן (שיחה) 09:47, 2 בדצמבר 2025 (IST)

זה 2 נקודות שונות לחלוטין, יש את הנקודה של הבעייתיות שלו ויש את ההנצחה שלהם, מבחינתי הגיוני יותר להסיר את הנצחתם, מינימלי. המבקר (שיחה) 12:52, 2 בדצמבר 2025 (IST)

אם אקבל את שיטתך אמחק את שניהם :) לדעתי ככלל לפרט תוכן של יצירות שלו זה מידע שולי. בגלל הנושא שלהן הכלל הזה אולי ראוי להחרגה, אבל באותה נשימה בגלל הנושא שלהן כדאי להישאר בכלל. (הסתרבל לי הניסוח, סליחה)
ופיספסת את השאלה האחרונה שלי... מוקיר רבנן (שיחה) 13:01, 2 בדצמבר 2025 (IST)

אני מסכים שצריך מידע מינמלי, קרי: התחיל וגמר אם אותה גישה. המבקר (שיחה) 13:07, 2 בדצמבר 2025 (IST)

מעולה. עכשיו נשאר רק להביא מקור אמין שהוא לכו"ע לא מחקר מקורי. מוקיר רבנן (שיחה) 13:14, 2 בדצמבר 2025 (IST)

עכשיו צריך לעבור למייל לצ'אט או לועדה רוחנית, אפשר להביא לכאן ציטוטים משיריו? יש בפורום לתורה כמה. המבקר (שיחה) 15:45, 2 בדצמבר 2025 (IST)

ממש אין צורך בוועדה הרוחנית בשביל לענות על השאלה. המדיניות של המכלול מאד ברורה. מביאים את המידע המינימלי, כך שאין מקום לציטוטים. מוטי ~ שיחה • י"ב בכסלו ה'תשפ"ו • 16:41, 2 בדצמבר 2025 (IST)

מש:מוטי, מתגובתך ניכר שלא הבנת את הדיון פה, נסה לקרוא שוב. המבקר (שיחה) 01:17, 3 בדצמבר 2025 (IST)

אני לא רואה כל כך מה המחלוקת, מוסכם שהאזכור צריך להיות מינמליסטי, מוסכם שאם יש הוכחות או טענות ממוקרות לכך שגם בסוף חייו אם היה לו קשר לקהילת התועבה יש להזכיר את זה.
לגבי ציטוטים משיריו, זה לא יכול לשמש מקור כל זמן שיש איזושהי אפרות של דו משמעיות או כל הסבר אחר.
אם יש מקור שטוען שכך נראה בשיריו, ניתן לכתוב שמקור פלוני טוען שמשירים שכתב בסוף חייו נראה כי גם באותה תקופה היה משוייך לקהילת התועבה. אפר (שיחה) 01:29, 3 בדצמבר 2025 (IST)

אז יש מקור הטוען על בסיס שיריו, כן, לא רואה סיבה לציין "שמקור פלוני טוען", לא רואה אפשרות דו משמעית לקריאה. המבקר (שיחה) 10:39, 3 בדצמבר 2025 (IST)

@מישהו לאן אתה מציע להתקדם מכאן? מוקיר רבנן (שיחה) 12:43, 4 בדצמבר 2025 (IST)

כן לציין למקור הזה.. אלא אם כן השירה כתובה בעברית צחה שגם ילד מבין בוודאות שזו הכוונה. מישהו (שיחה) 10:11, 8 בדצמבר 2025 (IST)

@מישהו לא ממש הבנתי אותך. ממ"נ- אם השיר לא חד משמעי אז הוא לא יכול להוות מקור. מוקיר רבנן (שיחה) 10:17, 8 בדצמבר 2025 (IST)

המבקר טען שיש מקור הטוען על בסיס שיריו, ושהוא לא רואה סיבה לציין "שמקור פלוני טוען". אני כתבי שלדעתי כן לציין למקור הזה, שטוען, אלא אם כן כתוב בעברית ברורה בשירים שלו שהוא סוטה. המבקר אולי תשלח לי באישי את המילים הכי מרשיעות לדעתך? אני משער שאם יש דיון אז אין מילים כל כך חד משמעיות... מישהו (שיחה) 13:24, 8 בדצמבר 2025 (IST)

@מישהו פורום לתורה פתוח לך? תסתכל באשכול אודותיו עמ' 5. המבקר (שיחה) 14:04, 8 בדצמבר 2025 (IST)

@מישהו כיוון שאני זה שביטלתי ל @המבקר את העריכה, אני רואה לנכון להציק לך שוב.
מבחינתי אני כרגע מסכים עם העריכה שלו, רוצה רק לקבל אישור שלך. מוקיר רבנן (שיחה) 12:17, 14 בדצמבר 2025 (IST)

מרגיש לי בית משפט שדה.. אבל נראה שהנוסח שהמבקר הוסיף כאן אכן הוגן (מסתמא הוא היה מודע לכך שזה מה שיבין מי שיקרא את הספר הזה). מישהו (שיחה) 12:38, 14 בדצמבר 2025 (IST)