שיחה:ארון הברית

תמונה

נראה לי שהתמונה של ארון הברית עם הכרובים מזהב אינה נכונה. לא נמצא בשום מקום שהכרובים היו ישובים על ברכיהם... זאב אריות (שיחה) 14:42, 1 באפריל 2024 (IDT)

@זאב אריות ידוע לך על תיאור אחר? כלומר- מדובר בסתירה מפורשת לכתובים או ביצירתיות של האומן שאין לנו איך להוכיח שהיא טעות? מוקיר רבנן (שיחה) 14:50, 1 באפריל 2024 (IDT)

ראו כאן : מוזמנים בחום להעשיר ע"פ המקור. מפורט שם היטב מספר סוגים. אגב, מבין כל הציורים והדוגמאות הנפוצים בחומשים ודפי הילדים אין אפילו דוגמה אחת שמתקרבת למציאות כפי שהיא הייתה באמת. אפילו לא לפי שיטה אחת מהן. • מטעמים • 18:34, 2 באפריל 2024 (IDT)

בכללי כל הציורים האלו הם באספקלריא נוצרית •נעם1•💬•רימון הרמטית• כ"ג באדר ה'תשפ"ו • למניינם: 15:32, 12 במרץ 2026 (IST)

שני ארונות

בקשר לעריכה זו, בהרבה מפרשים כתוב שהיו שני ארונות, כשבאחד הלוחות השניים, ובשני שברי הלוחות, נדמה לי זה ירושלמי. תכלס הארון שנשבה בימי עלי הוא השני. מוקיר רבנן (שיחה) 22:00, 18 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן

מידע ממש חשוב ומעניין

אם תמצא את מקורו והסבר יותר ברור (זה הארון שנישא על ידי עגלות הבקר? ושעוזא מת כש"החזיק" אותו? ושדוד העלה אותו בתופים ובמחולות לירושלים?) יהיה מעולה להוסיף על זה פסקה נפרדת

אני חושב שברחבי הערך יותר נכון להתייחס לסיפור כמו שהוא מובא בנביאים בולס שקמים (שיחה) 22:05, 18 ביוני 2026 (IDT)

אגב, אין ערך על דגון? בקישורים פנימייים הוא כן מראה אותו אבל משום מה לא מקשר אליו בולס שקמים (שיחה) 22:08, 18 ביוני 2026 (IDT)

@בולס שקמים רש"י על דברים פרק י' פסוק א', רד"ק על שמואל א פרק ד' פסוק ד'. זה לבינתיים כדי שתאמין לי . את הירושלמי אני צריך לחפש.
אחרי שתקרא את המקורות תעשה חושבים שוב איזה מידע כדאי להציג, סומך עליך.
יש ערך על דגון אלא שהוא עדין לא טופל על ידי עורכי אספקלריה ולכן הוא חסום לצפיה. מוקיר רבנן (שיחה) 22:21, 18 ביוני 2026 (IDT)

האמנתי מיד, השאלה היא איך לשלם את המידע הזה

אי אפשר לרוק על שני הארונות - צריך בסוף להחליט...

יש צפי מתי דגון יתאפשר לקריאה? בולס שקמים (שיחה) 22:27, 18 ביוני 2026 (IDT)

ירושלמי שקלים ו א

אני כן חושב שצריכה להיות פסקה על הארון הנוסף עם המידע שיש לנו עליו, ולהשמיט את המידע הזה משאר הערך.

לגבי דגון, אתה יכול לבקש פתיחה שלו (יש לך אפשרות בדף לבקש טיפול). יכול לומר מניסיוני הפסימי שזה כנראה יקרה כשאתה תהיה עורך אספקלריה (בעז"ה לא ירחק היום)... מוקיר רבנן (שיחה) 22:31, 18 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן

לגבי דגון אני לא מצליח לבקש טיפול (הוא כותב לי שכבר יש בקשה קיימת)

בשביל לכתוב על הארון הנוסף אצטרך ללמוד... - או שאתה תכתוב....

לגבי ההופעה בערך נראה שכתבת כמו שאני כתבתי בולס שקמים (שיחה) 00:55, 19 ביוני 2026 (IDT)

נתחיל לעשות סדר

דעת רש"י (דברים י פסוק א) - היו שני ארונות אחד שעשה משה קודם בניית המשכן ואחד שעשה בצלאל והראשון היה יוצא איתם למלחמות - וחטאם של חפני ופנחס היה שהוציאו את הארון השני למלחמה - כלומר ארון הברית הוא זה שיצא לאותה מלחמה ונפל בשבי

דעת הרמב"ן (דברים י פסוק א) - ”דברי יחיד הם... ודעת רבותינו בכל מקום בתלמוד אינו כן”.

דעת האברבנאל (דברים י פסוק א) ”ואנכי מלאתי ידי בו לה' והוכחתי שלא היה בישראל כי אם ארון אחד שהיו בו לוחות ושברי לוחות”

סיכום ביניים - לפי כלל הדעות הארון שהוציאו חפני ופנחס היה ארון הברית שעשה יהושע

סיכום ביניים ב - ישנה דעת יחיד בירושלמי שסוברת שהיו שני ארונות ודעה זו הוזכרה ברש"י אך נדחתה על ידי הרמב"ן והאברבנאל

סיכום ביניים לכתיבת הערך - יש להביא את הדעה הזו בפסקה נפרדת ותוך הצגת הסתייגות המפרשים מדעה זו בולס שקמים (שיחה) 01:15, 19 ביוני 2026 (IDT)

הדעה הזו (שני ארונות) הובאה גם בתוספות ובריטב"א בפרק הדר. ראה עירובין סג ב. התוס' שם גם מיישב את הגמרא בב"ב שהרמב"ן מביא.
אם אני מבין נכון גם הרמב"ן מסכים לפרש שהיו שני ארונות, רק שהם לא שימשו במקביל. הוא רק אומר שזה לא הפשט.
ולסיום, גם רבנו בחיי אומר כמו רש"י. וכאמור גם רד"ק בשמואל.
מסכים שכדאי לייחד לענין פסקה נפרדת, אבל חשוב שהיא תהיה בעלת משקל רציני ולא תראה דעה שולית. מוקיר רבנן (שיחה) 10:31, 21 ביוני 2026 (IDT)

אני אוסיף משלי - האלשיך על ספר שמואל ב', פרק ו', פסוק א' נוקט את דעה זו כעיקר. בולס שקמים (שיחה) 13:36, 21 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן

סיימתי מה שרציתי לעשות בערך

מקווה להכניס פסקה כבקשתך בקרוב בולס שקמים (שיחה) 15:50, 21 ביוני 2026 (IDT)

לגבי הרמב"ן אני ממש לא מסכים איתך

נראה שהרמב"ן דוחה את הדעה הזו כדברי יחיד וכדברי אגדה ושקבלת חז"ל העיקרית אינה כך

זה כמובן לא מבטל את דעתם של אלו שסוברים כך - אבל נכון לומר שהרמב"ן דחה דעה זו בולס שקמים (שיחה) 16:01, 21 ביוני 2026 (IDT)

סייגתי את הבנתי ברמב"ן ב"אם אני מבין נכון", רק ריפרפתי עליו, סומך עליך.
ראיתי שלמלבי"ם יש מהלך מענין ביישוב הדעות. הוא אומר שמשה הכין ארון כדי לשים או את הלוחות ולאחמ"כ בלצאל השלים אותו בבנית שני ארונות נוספים, כפורת וכרובים. עיי"ש. מוקיר רבנן (שיחה) 08:26, 22 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן

המלבי"ם מסביר את זה רק בדעת הסוברים שהיה ארון אחד

כלומר לפי הרמב"ן גנזו את ארונו של משה ולפי המלבי"ם בדעת האבן עזרא הוא שימש כארון העץ של ארון הברית עצמו בולס שקמים (שיחה) 11:50, 22 ביוני 2026 (IDT)

ותודה על התיקונים שלך אחרי - היו שם טעויות מבישות בולס שקמים (שיחה) 11:51, 22 ביוני 2026 (IDT)

התלבטתי לגבי הפסקה ניסים בארון. אני הייתי מפצל אותה למקומות הרלוונטים ולא מייחד לה פסקה נפרדת. מה דעתך? מוקיר רבנן (שיחה) 11:54, 22 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן

מסכים איתך

אם כי אולי כדאי לייחד בפתיח הערך כמה מילים על כך (עם קישורים לערכים במכלול) בולס שקמים (שיחה) 12:07, 22 ביוני 2026 (IDT)

הייתי גם מוחק את הפסקה מיקומו של הארון כיום היא מכילה את כל התוכן שמופיע כבר בגניזת הארון. מוקיר רבנן (שיחה) 12:33, 22 ביוני 2026 (IDT)

למה באמת לא לכתוב פרק נפרד על הסוגיה, ארון אחד או שני ארונות? מציין גם ל-s:ספרי על במדבר י#פסוק לג. ספרא - שיחה 13:21, 22 ביוני 2026 (IDT)

@ספרא @מוקיר רבנן

הרגע הסופתי פסקה היא נכתבה קצת בשרבוט אז אשמח לבקרה בכל התחומים בולס שקמים (שיחה) 13:22, 22 ביוני 2026 (IDT)

מרגיש מספיק חופשי לכתוב לך שרואים שזה נכתב בשרבוט :) כבסיס זה טוב, הבה נשפץ. מוקיר רבנן (שיחה) 13:29, 22 ביוני 2026 (IDT)

ייתכן שראוי להרחיב בבסיס המחלוקת, הסתירה היכן הלך הארון במדבר, לפני העם, או בתוך הדגלים. ראו למשל מאמר מסכם במרחבים מרכז תורני לחינוך, מרחבים - ו, ו, באתר אוצר החכמה (צפייה חופשית – מותנית ברישום). יש עוד כמה מאמרים בענין. ספרא - שיחה 13:48, 22 ביוני 2026 (IDT)

הייתי מסכים איתך אם היה ערך חיצוני ארון שעשה משה

כרגע זה רק חלק מערך גדול והפרופורציות של הערך אמורות להיות סבירות בולס שקמים (שיחה) 13:53, 22 ביוני 2026 (IDT)

שיפצתי את הפסקה, עבור אחרי.
חושב שראוי לכתוב במשפט גם את ענין מיקום הארון במדבר. מוקיר רבנן (שיחה) 14:58, 22 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן @ספרא

תודה על השיפוץ המבורך

נראה לי כדאי להכניס את דברי הרשב"א ועוד שסוברים שבבית המקדש התקיים "לוחות ושברי לוחות מונחים בארון" - כלומר הארון של משה יצא משימוש גם לדעת הסוברים שהיו שני ארונות

לגבי מיקום הארון במדבר - לא זכור לי שראיתי מי שכותב על זה - אשמח אם תרחיב לי בולס שקמים (שיחה) 15:28, 22 ביוני 2026 (IDT)

זה הרשב"א בעירובין?
לגבי מיקום הארון- ספרא קישר לקובץ בשם מרחבים. מוקיר רבנן (שיחה) 15:30, 22 ביוני 2026 (IDT)

כן

אבל זה לא רק הרשב"א - אני חושב שעוד ממפרשי הדף נקטו כך ואם אני זוכר נכון צריפתי מקור גם ממפרשי התורה בולס שקמים (שיחה) 15:36, 22 ביוני 2026 (IDT)

אני רואה שזה גם תוספות בעירובין סג: בולס שקמים (שיחה) 15:39, 22 ביוני 2026 (IDT)

לפי רש"י הארון שעשה משה יצא למלחמות והוא זה שנסע לפני המחנה דרך שלשת ימים, בעוד ארון בצלאל שינא ע"י בני קהת בתוך המחנה (במדבר י, לג) הראב"ע והאברבנאל שם כותבים שרק במסע הראשון הארון (היחיד לשיטתם) נסע לפני המחנה ובשאר המסעות היה בתוך המחנה.
מה שכתוב בערך כעת לא מדוייק. לא יודע איך כן זה אמור להיכתב. מוקיר רבנן (שיחה) 13:27, 23 ביוני 2026 (IDT)

לדעתי ברחבי הערך עדיף להיצמד לשון המקרא ולכתוב "הארון" בלי "הברית" - כלומר ניסוח שאינו מחויב לשום צד

בפסקה שעוסקת בארונו של משה ניתן בשורה אחת להתייחס לכל אחד מהמחלוקות בנפרד בולס שקמים (שיחה) 13:49, 23 ביוני 2026 (IDT)

אני מדבר על הבעיות של הפסקה זו לאור השיטות שהוצגו. מוקיר רבנן (שיחה) 14:00, 23 ביוני 2026 (IDT)

אפשר להעיף את השורה שמבדילה בין הארונות לפסקה שעוסקת בכך בולס שקמים (שיחה) 14:06, 23 ביוני 2026 (IDT)

שומע. הבה ננסה. (אני פחות פנוי לזה כעת) מוקיר רבנן (שיחה) 14:11, 23 ביוני 2026 (IDT)

@מוקיר רבנן

כרגע יותר טוב? בולס שקמים (שיחה) 14:24, 23 ביוני 2026 (IDT)

נראה שכן. אולי יש להוסיף את דעת הראב"ע שהזכרתי אולי רק בהערה. מוקיר רבנן (שיחה) 14:38, 23 ביוני 2026 (IDT)

תוסיף בולס שקמים (שיחה) 14:47, 23 ביוני 2026 (IDT)

בוצע מוקיר רבנן (שיחה) 15:05, 23 ביוני 2026 (IDT)

נשאר רק לערוך את "תכולת הארון" - כאמור - גדול עלי... בולס שקמים (שיחה) 15:11, 23 ביוני 2026 (IDT)

@ספרא יש מצב? מוקיר רבנן (שיחה) 15:11, 23 ביוני 2026 (IDT)

טופל. קרדיט למיקרופדיה ולכל הכותבים כאן (והמ"מ באוצה"ח...). ספרא - שיחה 18:59, 23 ביוני 2026 (IDT)

תבנית בעיות אספקלריה

ערכתי את הערך ולדעתי כרגע הוא בסדר גמור בולס שקמים (שיחה) 15:43, 21 ביוני 2026 (IDT)

מוזר

אני רואה שמשתמש הכל לטובה החזיר את התבניות

זה שאין את המידע על שני ארונות הברית (ואולי גם חסר קצת פירוט על תכולתו של הארון) זה חסרון באספקלריה תורנית?

והאם החזרת תבנית בעבודה מורה על כך שכוונתו לערוך את הערך מחדש אחרי? בולס שקמים (שיחה) 18:34, 21 ביוני 2026 (IDT)

אני רואה שבאמת לא בדקתי שני פסקאות

ערכתי אותם עכשיו והסרתי את התבנית

מקווה שזה לא סותר את תבנית "בעבודה" שהכל לטובה הניח בערך בולס שקמים (שיחה) 22:19, 21 ביוני 2026 (IDT)

ל @הכל לטובה הפריעה הפסקה על האגדה האתיופית ולכן הוא החזיר את התבנית. מוקיר רבנן (שיחה) 13:42, 22 ביוני 2026 (IDT)

מוזר

שיהנה בולס שקמים (שיחה) 13:47, 22 ביוני 2026 (IDT)

לא מוזר, יש לא מעט עורכי אספקלריה שמסכימים איתו (אני לא).
כרגע הנושא בדיון בין עורכי אספקלריה וכשיוכרע נפעל על פי החלטתם. מוקיר רבנן (שיחה) 14:01, 22 ביוני 2026 (IDT)

זה לא אומר שזה לא מוזר

בכל מקרה אני מבין שזה נתון לשיקול הדעת שלכם - אז אני אשחרר בולס שקמים (שיחה) 14:04, 22 ביוני 2026 (IDT)

תכולת הארון

@מוקיר רבנן ו @ספרא

הפסקה כרגע ממש לא ברורה יש מחלוקת מפורטת בגמרא מה היה מונח שם כרגע הערך מבולבל וחסר בו את הדעה שהיו גם עמודים בארון (ומה בדיוק היו עמודים אלו) לצערי המידע לא מספיק ברור לי ברמה שאני יכול לנסח כרגע את הפסקה בולס שקמים (שיחה) 15:31, 22 ביוני 2026 (IDT)

מהם העמודים מפורש כמדומני ברש"י על ב"ב יד.
אם לא יטופל קודם, אטפל מחר בעז"ה. מוקיר רבנן (שיחה) 15:41, 22 ביוני 2026 (IDT)

אם אינני טועה ראיתי מי שמפרש שהם עמודיו של הספר תורה

יש מחלוקת (אם אני זוכר נכון) האם ספר התורה היה בארון עם עמודים או ללא העמודים או שזה העמודים שהיו בצידו

מדובר בזכרון עמום כך שכרגע זה חסר משמעות בולס שקמים (שיחה) 15:50, 22 ביוני 2026 (IDT)

מוסיף גם את ענין השם וכל כינויו (תלמוד בבלי, מסכת סוטה, דף מ"ב, עמוד ב'). ספרא - שיחה 16:06, 22 ביוני 2026 (IDT)

@ספרא

מעניין שלפי רש"י שם (ולא רק רש"י) זה היה מונח בכלל בארונו של משה ולא בארון הברית

זה גם יותר מתאים מבחינת הלימודים של "אין בארון רק לוחות הברית" (ציטוט לא מדוייק...) בולס שקמים (שיחה) 16:10, 22 ביוני 2026 (IDT)

וראה תוס' הרא"ש שם, שבימי שלמה כששברי לוחות הועברו לארון בצלאל - יצא ארונו של משה רק עם השם וכל כינויו, והשם היה מונח בשני הארונות. ראה הרחבה בספרו של רבי יוסף משה סופר, מי דבש, עמ' קצב והלאה, באתר אוצר החכמה (צפייה מוגבלת למנויים) עם הרבה מ"מ נפלאים. ספרא - שיחה 16:19, 22 ביוני 2026 (IDT)

נפלא ביותר

הוא מסביר שם גם איפה היה ארונו של משה באותה תקופה? (אגב האלשיך די מרתק בהסבר שלו למעשה עוזא שלדבריו היה בארונו של משה ולכן דוד לא הקפיד שישאוהו בכתף ולכן עוזא לא חשב שהוא נושא את נושאיו) בולס שקמים (שיחה) 16:28, 22 ביוני 2026 (IDT)

לא מבואר בדבריו. כנראה הוא אוחסן בלשכה כלשהי במקדש. ספרא - שיחה 16:35, 22 ביוני 2026 (IDT)

אז נצטרך לחלק גם את הפסקה הזו לפי הנוקטים בדעה של ארון אחד ולפי הנוקטים בדעה של שני ארונות?
אחרי המחלוקת בין הרמב"ן לאלשיך מה פשוטם של דברים הסתבכנו בהחלט... מוקיר רבנן (שיחה) 12:24, 23 ביוני 2026 (IDT)

כן, במיוחד לגבי שברי הלוחות. בכל השאר אין הרבה חילוקי דעות. ספרא - שיחה 12:48, 23 ביוני 2026 (IDT)

הריטב"א בסוגיא הרלוונטית מביא כמה הסברים בעניין העמודים שהושמו בתוך ארון הברית

מרתק שהדעה שהוא נוקט לעיקר היא שהעמודים נועדו להחזיק את הכפורת ("כעין אפריון") בולס שקמים (שיחה) 09:15, 24 ביוני 2026 (IDT)

יישר כח. הוכנס לערך. ספרא - שיחה 12:54, 24 ביוני 2026 (IDT)