נושא בדף שיחה:משיח שקר/ארכיון

מה עושים ברשימה יהודה בן חזקיה ותאודאס ברשימה הזאת, היכן הם בדיוק הוגדרו כמשיחי שקר?

קראת את הערך על תאודאס ?

בערך כתוב עליו שהוא משיח שקר, אבל הציטוט מקדמוניות היהודים לא תומך את זה, (ניסיתי למצוא את הספר ברשת לא מצאתי.
שני הערכים מתוייגים כקטגוריה:תנועות משיחיות יהודיות אבל בלי שום ראיה אמיתית שקושרת אותם לכך,
זה נראה הגדרה מחקרית שהפכה לעובדה היסטורית. (אנסה לבדוק ב"משיחי")

ב"ה

יב"מ כתב עליו שהוא בין האנשים שניצלו את המצב "לעשות מלוכה" (אך יש לזכור שסוכ"ס היתה ביניהם יריבות אידאולוגית...). יתכן גם שמשנתו הכללית הביאה למסקנה זו.

ב"ה

הציטוט המלא (תולדות מלחמת היהודים ספר ב פרק ד):

א. ובימים ההם קמו מהומות רבות בקרב הארץ (ארץ־ישראל) והרבה אנשים מצאו שעת־הכֹּשר לעשות מלוכה. בארץ אדום התקשרו אלפים איש מזקני צבא הורדוס ויצאו בחרב להלחם עם חיל המלך, אשר עמד בראשו אחיאב ממשפחת המלוכה. ואחיאב נלחם אתם מתוך המצודות בלבד ונמנע מצאת עליהם לקרב בשדה. גם בצפורי אשר בגליל התקומם יהודה בן ראש השודדים חזקיה, אשר מלא לפנים את כל הארץ חמס, עד שנתפש בכף המלך הורדוס. והמון גדול נאסף אליו ויחד עמו פרץ בבית־נשק המלך ובנשק הנמצא שם חגר יהודה את חבריו להלחם בכל האנשים אשר נשאו את עיניהם אל הממשלה.

ב. ובעבר הירדן קם אחד מעבדי המלך ושמו שמעון, ובטח ביפי קומתו ובחֹסן גופו ושם על ראשו את נזר המלוכה. הוא אסף אליו המון שודדים ופשט בארץ מסביב ושרף את בית המלך אשר ביריחו וגם שלח באש אחֻזות־עשירים רבות, למען הוצא את שללן על־נקלה. וכמעט שׂם למאכֹלת־אש כל נוף יפה, לולא יצא לקראתו גְּרַטּוּס, שר הרגלים אשר למלך בראש הרובים מארץ טרכון ואנשי המלחמה הטובים מבני סבסטי. ובקרב הזה נפלו רבים מבני עבר הירדן חללים, ושמעון אמר להמלט דרך נקרה צרה, אולם גרטוס סגר עליו את הדרך והכה אותו בעת מנוסתו בצוארו מן הצד והמיתהו. ועוד אנשים התקוממו בעבר הירדן ושלחו באש את ארמון המלך אשר בבית־הרם (בית־רמתה) בקרבת הירדן.

ג. גם רועה אחד ערב את לבו בימים ההם לריב על־דבר המלוכה, ושמו אַתּרוֹנְגַּיּוֹס. ואת תקותו למלוכה העירו כֹח־גופו ואֹמץ־רוחו, אשר לא ירא מות, וגם ארבעת אחיו הדומים לו בתכונותיהם חזקו את ידיו. לכל אחד מאחיו נתן גדוד חמשים ומנה אותם לשרי־צבא ולאחשדרפנים ושלחם לבֹז בז, ואת עצמו חשב למלך ורק הדברים הגדולים באו אליו. הוא שׂם על ראשו את הנזר בימים ההם וימים רבים פשט על הארץ עם אחיו יחד. הם קבלו פקֻדה להמית את הרומאים ואת אנשי־שלום המלך (סיעת בית הורדוס), אולם גם כל איש יהודי לא נמלט מהם בעת נפלו בידם עם דברי חפץ. פעם אחת נועזו להתנפל גם על גדוד שלם נושא לחם ונשק מצבא הרומאים בקרבת העיר אמאוס והמיתו את שר־המאה אַרֵיוס עם ארבעים מאנשיו, וגם יתר אנשי־הצבא נמצאו בסכנת־מות, לולא חשו לעזרתם גרַטוס ובני סבסטי והניסו את השודדים. ועוד רעות רבות עוללו האחים האלה ליושבי הארץ ולנכרים כל ימי עשותם מלחמה. אך לקץ הימים נתפשו שלשה מהם בכף, הבכור נפל בידי ארכילאוס והשנים בידי גרטוס ותלמי ולאחרונה הסגיר גם האח הרביעי את נפשו בידי ארכילאוס. אולם קצם זה בא אחרי־זמן. ובימים ההם (אחרי מות הורדוס) מלאו את כל ארץ יהודה מלחמה ושֹׁד.

למעשה הציטוט שהבאת לא הופך אותו למשיח.
לעתיד אשמח שתפרט את כוונתך בעליו, בהתחלה ניסיתי להבין מה הקשר לתאודאס,
(אשמח עם יש לך לקישור לקדמוניות היהודים, על תאודאס)

ב"ה

עסקתי רק ביב"ח, וגם לא טענתי שהוא אכן מוגדר בהכרח כמ"ש.

בכל אופן, זיהוי תאודאס כמ"ש מיוסד גם על ההקשר התרבותי (ע"פ המאפיינים שבעדות יב"מ אודותיו), אבל בעיקר על בסיס אזכור בנושא שנמצא בכתבי הטומאה. לא ידוע לי אם (ועד כמה) הוא ראוי ונכון.

ב"ה

זה הציטוט מיב"מ (קדמוניות היהודים ספר כ, צז) בענין תאודאס:

[97] NOW it came to pass, while Fadus was procurator of Judea, that a certain magician, whose name was Theudas, ¹ persuaded a great part of the people to take their effects with them, and follow him to the river Jordan; for he told them he was a prophet, and that he would, by his own command, divide the river, and afford them an easy passage over it; and many were deluded by his words. However, Fadus did not permit them to make any advantage of his wild attempt, but sent a troop of horsemen out against them; who, falling upon them unexpectedly, slew many of them, and took many of them alive. They also took Theudas alive, and cut off his head, and carried it to Jerusalem. This was what befell the Jews in the time of Cuspius Fadus's government.

1 This Theudas, who arose under Fadus the procurator, about A.D. 45 or 46, could not be that Thendas who arose in the days of the taxing, under Cyrenius, or about A.D. 7, Acts v. 36, 37. Who that earlier Theudas was, see the note on B. XVII. ch. 10. sect. 5

Flavius Josephus. The Works of Flavius Josephus. Translated by. William Whiston, A.M. Auburn and Buffalo. John E. Beardsley. 1895.

אינני יודע לקרוא באנגלית. מה כתוב כאן, משיחיות או כת?

ב"ה

תרגום גוגל:

[97] עתה קרה, בזמן שפאדוס הי' מנהל יהודה, כי קוסם פלוני, ששמו היה תאודס, 1 שכנע חלק גדול מהעם לקחת עמו את חפציהם וללכת אחריו עד נהר הירדן; כִּי אָמַר לָהֶם שֶׁהוּא נְבִיא וְהוּא יְפַלֵּק בְּפִקּוּדוֹ אֶת הַנָּהָר וּלְהַקְרִישׁ לָהֶם אֶת הַנָּהָר אֶת הַנָּהָר אֶת הַנָּהָר אֶת הַנָּהָר. ורבים היו שולל בדבריו. אולם פאדוס לא הרשה להם להפיק כל יתרון מניסיונו הפרוע, אלא שלח חיל פרשים החוצה נגדם; שנפל עליהם במפתיע, הרג רבים מהם ולקח רבים מהם בחיים. גם הם לקחו את תאודס בחיים, וכרתו את ראשו, ונשאו לירושלים. זה הי' מה שקרה ליהודים בתקופת ממשלתו של קוספיוס פאדוס.

1 תאודס זה, שהתעורר תחת פאדוס הפרוקורטור, בסביבות שנת 45 או 46 לספירה, לא יכול הי' להיות אותו תנדאס שעלה בימי המיסוי, תחת סירניוס, או בערך 7 לספירה, מעשי השליחים נ' 36, 37. מי זה קודם לכן. הי', ראה הערה על ב' י"ז. ch. 10. כת. 5

פלביוס יוספוס. יצירותיו של פלביוס יוספוס. תורגם ע"י. וויליאם וויסטון, א.מ. אובורן ובאפלו. ג'ון אי בירדסלי. 1895.

לכאורה, את יהודה בן חזקיה צריך למחוק, את תאודאס, אם יש מקור במעשי השליחים, אין סיבה שהוא לא יוזכר, (הוא לא היה צדיק גדול שמצווה לדונו לכף זכות) אבל שיוזכר מנין המקור שהוא משיח שקר, (לבי במערב, יודע בצורה מוסמכת שבמעשי השלוחים הוא מוזכר כמשיח שקר?, ובדרך אגב יישר כוח על הערך הזה אני צאצא שלו)

ב"ה

בנוגע לערך, יש להודות לר' עמוס חדד שי' שהשקיע בכך רבות.

ועוד לא מצאתי בציטוט המובא היכן כתוב על משחיות..., יודגש, כת אינו משיחיות!!! נראה כי טועים כאן בזה שוב ושוב, מעלים כל הזמן טענות /על אנשים שניהלו כת, זה לא קשור!!!

לבי במערב כתב למעלה שיש אזכור להיותו משיח, בספר (הטומאה) מעשי השלוחים, מסתבר שזה מקור להזכירו בערך, עם ציון מהיכן המקור.

אני מוחק את יהודה בן חזקיה עד להבאת מקור.

אוהב לדעת "פשעי (מעשי) השליחים" אינו מקור, זה מלא שקרים בדיות ועוד, כולל לפי החוקרים, (למשל לפי מה שכתוב שם פאולוס -המפיץ הראשי לנצרות- היה תלמיד רבן גמליאל), אפשר להזכיר אחרי שיש מקור אמין, שגם בנצרות הוא הוכר כמשיח שקר, אבל לא שהמקור בערך יהיה נשען על הספר הנוצרי הנ"ל.

מסכים!

ב"ה

יודגש: לא רק שמדובר במקור רעוע בלאה"כ [וכפי שציינתי מלכתחילה: "לא ידוע לי אם (ועד כמה) הוא ראוי ונכון"], בנדו"ד - בכז'בי הטומאה הנ"ל מדובר אודות תקופה המאוחרת בעשרות שנים לתארוך שבדברי יב"מ (כמפורש בהערות לציטוט מיב"מ שהבאתי לעיל, אלא שכנראה לא הבחינו בכך). כמובן, החוקרים השונים נדרשו גם לסתירה זו, אך עכ"פ הא מיהא איכא בידן - שאין סיבה ממשית להגדיר את תאודאס כמ"ש.