הצעיר זה לא קשור לפה דרוש מקור כי הבעיה היא לא המקור לכך שזה מפר את הוראת המועצת ואני גם חושב שזה שינוי מדיניות חדש
אלא שבנושא ששנוי במחלוקת ובפרט בין רבנים אנחנו צריכים לנקוט דעה אובייקטיבית ולא להכריע לכן מה שמתאים פה זה הכיתוב לדבריו
מקווה שתבין את זה ותשנה בעצמך כי לדעתי המנטרים אמורים בין כה לבטל לך את זה כל טוב
אני חושב שהדברים פשוטים שאם מועצת גדולי התורה בהווה הייתה חושבת שמעשיהם סותרים אידיאולוגית הוראות שניתנו ע"י גדולי ישראל בעבר הם לא היו עושים זאת, ועל כן פשוט שמתאים כאן המילה 'לדבריו' שכן דבריו הם בניגוד לעמדת מועצת גדולי התורה בהווה.
כתבתי שגם אני חושב כמוך שזה סותר את ההוראה הישנה ודעתי אינה הנושא פה ואין לך מה לנסות להוכיח כדבריך אבל כנראה שלפחות חלק מהאדמורים חושבים אחרת ואנחנו לא אמורים להכריע בעניין אלא לכתוב בצורה ניטרלית ולכן לכתוב שזה סותר זה נקרא להכריע ומן הראוי לכתוב לדבריו
זה לא מחלוקת. זה "מציאות", ואין חולק, לכו תבררו, אם יש חולק על זה שלא היה הוראה לא להיות שר. גם באגודה וגם בדגל היה הוראה כל השנים. לכן לא מתאים "לדבריו", אלא אם יש מי שאומר אחרת, כל זמן שאין, אז זה לא לדבריו.
לולי דבריו זה נשמע כאילו אנחנו אומרים שהאדמורים שינו מההחלטה הקודמת וזו האמת ואין בילתה וצריך לפרוש מהמועצת וכו' וכדו' בעוד שאני בטוח שיש כל מיני הסברים ותירוצים ולכן בשביל לשמור על הניטרליות צריך לכתוב לדבריו
מה זה קשור? זה שהייתה כזו הוראה פעם זה דבר שאמור לזכור כל ילד בן 6 ומעלה, וזכותם של האדמורים לשנות אותה [ואני יכול גם להסביר למה הם שינו אותה], אבל אין אף אחד שטוען שלא הייתה כזו הוראה פעם.
אני רוצה להעשיר את הדיון בעובדה היסטורית, הרב יצחק מאיר לוין כיהן כשר הסעד (כיום משרד הרווחה) הראשון של מדינת ישראל מטעם אגודת ישראל בממשלה הזמנית ובשלוש הממשלות הראשונות, עד ל-18 בספטמבר 1952, אז התפטר מן הממשלה, על רקע התנגדות אגודת ישראל לשירות לאומי לבנות והדיון על שירות נשים בצה"ל.
אכן, וזה היה חלק מהתגובה ששלחתי לתכליתי במייל, בקש ממנו שיעשה העברה איליך. וזה לא סותר את העובדה שמאוחר יותר נקבע [לא משנה כרגע בהשפעת מי] שלא לקחת שרים. כל ילד בן 6 ומעלה זוכר את ה"סגן שר במעמד שר".
אני סבור שזה לכאורה אומר שלא הייתה החלטה גורפת שלא לקחת תפקידי שר, אלא החלטה לשעתה שבנסיבות אלו אין ראוי לקחת תפקיד שר, בין כך ובין כך עובדה זו לבדה היא סיבה מספקת בכדי להוסיף את המילה 'לדבריו', מלבד מה שכתבתי לעיל בעניין דעת גדולי הדור שבדורנו.
זו אינה סיבה לכתוב לדבריו, כי ברור שהייתה כזו הוראה. אפשר אולי לנסח אחרת ולכתוב "נוגד את מדיניות" במקום "מפר את הוראת".
תודה על הקישור. העתקתי את השורה הרלוונטית, שים לב למילים המודגשות. 'מאז "המהפך" ושובה של המפלגה לשורות הקואליציה, נמנעה אגודת ישראל מלשבת ליד שולחן הממשלה ולקחת תפקידי שרים והיא נהגה לקחת תפקידי סגן שר בלבד, זאת בהתאם להשקפת עולמם של חברים מסוימים במועצת גדולי התורה ובראשם הרב שך שביקשו להימנע מכך, מסיבות אידאולוגיות'. הדברים נשמעים קרובים מאד לפרשנות שנתתי. החלפת 'מפר' ב'נוגד' אינה משנה דבר ומתעלמת מכל האמור לעיל.
המציאות היא שאגו"י נמנעה מכך [באמת בגלל שכך קבע הרב שך, וזה לא השתנה גם אחרי שפרש ממנה] עד שבג"ץ ביטל את ההסדר של במעמד שר. זו גם הסיבה שהם הירשו לעצמם לשנות את זה - כי מלכתחילה זה הגיע רק מצד הרב שך. אבל בסופו של יום זו הייתה ההוראה, ולא שינו אותה בגלל שהנסיבות השתנו [וגם אם כן - זה עדיין נוגד].
בתגובה שלך יש סתירה פנימית, כתבת שהם 'הירשו לעצמם' לשנות את זה מאחר שזו הייתה רק דעתו של הרב שך והנסיבות השתנו (בג"צ), ואח"כ כתבת שלא שינו את ההוראה. אני מבין שאתה כנראה מתכוון לומר ששלוחי הציבור פעלו על דעת עצמם בניגוד להוראות ה'מועצת' של ימינו ג"כ. חושבני כי זווית ראיה זו שלפיה העסקנים עושים מה שהם רוצים וגדולי ישראל אין לאל ידם להושיע מקורה ב'תקשורת' הבואש ה'חרדית' ואינה מתאימה לבמה מכובדת זו. אציין כי השר ליצמן היווה דמות מופת בציות מלא ועיוור להוראות רבותיו ולדעתי אין על כך כל חולק. (על 'מפר' ו'נוגד' כבר כתבתי).
ללא ספק צריך לכתוב "לדבריו". וכל המשפט הזה בכלל צריך מקור. כל הפלפול פה הוא על דבריו שלא מגובים במקור בכלל, ואנחנו לא יכולים לקבוע שזה מפר, הוא יכול ולכן זה לדבריו. זאת לא עובדה ברורה שזאת הפרה, אפשר לרשום "בניגוד" אם רוצים עובדה.
לא מספיק מדוייק לטעמי. זו לא עובדה שזה נוגד את המדיניות, זו עובדה שזה בניגוד להוראות העבר. אבל הפשרה הזו עושה לדעתי נזק למידע, כי חשוב לדעת שהוא סובר שזה ממש מפר.
לא כ"כ אכפת לי שיישאר כך, אבל לפרוטוקול, לא מספיק מובן הדיון הזה.
לא מוצדק לסייג דבריו, כשגורם כלשהו לא הכחיש אותם. הוא טען שלא התקיים על כך דיון במועצת, ושאדמו"רים מסוימים בה אמרו לו שלא שאלו לדעתם בטרם מונו לשרים, ושקיבל התחייבות בכתב מיעקב ולצר בשם 4 אדמו"רים שלא ימונו שרים.
ניתן לראות בקישור זה את טענותיו בצורה כרונולוגית, אותם הוא שטח מספר פעמים במהלך השנים האחרונות, ואיש לא קם להכחיש דבריו או את חלקם (מלבד אמירתו של הרבי מוויזניץ, שלא התחייב, אלא אמר שינסה לפעול בעניין).
(בניגוד לנאמר במעלה הדיון, אין בדבריו רמז לכך שהם לא שאלו את אף אחד, אלא שהם לא שאלו את המועצת, וכי צריך להיות ב"ד גדול בחכמה ובמנין לבטל את ההחלטה הקודמת).
הקישור חסום לי, אבל אם באמת כוונתו שזה מפר את הוראות המועצת הנוכחית -הרי שאני חוזר בי ומסכים שיש לכתוב "לדבריו".
'לדבריו' אין הוראות המועצת... מכיון שהמועצת לא דנה בענין. יש הוראות אדמו"רים מסוימים המתירים, מול הוראות אדמו"רים אחרים השוללים.
אז אפשר לכתוב לדבריו ולדברי ספרא והצעיר (ואם מאד רוצים גם כיכר הלקש) אבל זה נושא שנוי במחלוקת ובלי לדבריו זה נקיטת עמדה
ספרא זה מצחיק אותי להסביר לך על ניטרליות
"שנוי במחלוקת"?! היכן ראית מחלוקת? בדרך כלל במחלוקת יש 2 צדדים.
הוא הציג נרטיב מסוים, ולא הוצג כלל נרטיב נגדי, מצדה של אגו"י, ולהיפך, הרבי מוויזניץ מודה לעיקרי טענותיו.
לכן, בערכו, ניתן לכתוב את טענותיו ללא סיוג. בערך אגו"י וכו' אפשר לסייג כל טענה, אף ללא צד חולק.
לא הבנתי מה ההבדל בין הערך הזה לערך של אגו"י - אם אפשר וצריך לסייג שם (ואני מסכים שצריך) - אפשר וצריך גם פה.
זה שלא התפרסם נרטיב אחר - הגיוני מאד שזה כדי לא לפתוח מחלוקת בין רבנים גדולים. סברא כזו ללא מקור כמובן לא מספיקה כדי לרשום משהו בערך אבל עדיין המקור היחיד שיש זה שהאדמו"ר מסלונים אמר כך, לא שזו עובדה.
לפני שתתחיל להתווכח, כדאי שתלמד על מה דיבר האדמו"ר, ואיזו הוראה הוא התכוון שזה מפר, כי אני כבר התבלבלתי.
פשוט מאוד הוא התכוון שביטלו את ההוראה של המועצת (כשהיה רק אחד) שהייתה בעצם הוראת הר"ש, אלא שהיו מוכרחים לקבל את דבריו מכורח המציאות, אך בעצם באגו"י אף פעם לא הייתה הוראה כזו.
על זה כבר הגבתי למעלה שזו אינה סיבה לכתוב לדבריו, כל עוד אין ספק שהייתה כזו הוראה בעבר, ואין זה משנה מי השפיע על ההוראה הזו. מקסימום אפשר לכתוב את הטענה שלך כטענה נגדית בצירוף מקור.
ספרא לא הבנתי מה מסקנתך. כעת כתוב "דבר המפר את הוראתם של מועצת גדולי התורה בעבר", אתה אומר שזה לא נכון. מה אמור להיות כתוב לדעתך?
"דויד" הובא מקור מכתבה ששם כתוב שהוחלט בעבר ע"י הרב שך, והלב שמחה מגור, שהחכי"ם החרדים לא יכהנו כשרים. וזה כוונת הגירסה הנוכחית: "דבר הנוגד את הוראתם של מועצת גדולי התורה בעבר",
"שטופער" הקטע שהוספת: "למרות שבעבר היותר רחוק אגודת ישראל כן לקחה תפקיד שר עבור יצחק מאיר לוין", לא קשור כאן לטענת האדמור מסלאנים, הוא לא טען שבעבר אף פעם לא כיהן ח"כ מאגודה בתור שר, אלא הוא טוען שהמינוי של שרים נוגד את ההחלטה שהיתה ע"י המועצת בתשל"ז שלא יכהנו כשרים (על אף שבגין הציע בנדיבות גדולה).
הקטע שאיצ'ה מאיר לוין כיהן תקופה בתור שר, שייך בהסטורית "אגודת ישראל", ולא כאן בערך סלונים.
ודאי שקשור כי בגירסה הנוכחית משתמע שמועגה"ת (של אגו"י) התנגדה לכך, מה שבעצם כלל לא נכון (וזה היה הוראת הר"ש, כאמור) ולכן צריך לציין שבעבר אגו"י כן לקחה תפקיד שר. (לפי הבנתי הנוסח שהצעתי היה מקובל על כולם, ממליץ מאוד ללמוד על אוביקטיביות)
במקור שהובא כתוב שזה היתה החלטה של הרב שך והלב שמחה בזמנו, שהם היו ראשי המועצת אז (בתשל"ז), וכפי שספרא כתב כאן, זה היה בשנת כהונתו הראשונה של הלב שמחה, בשיא כוחו במועצת.
הוא כתב ש"הוא טוען", וכו"ע מודו שהיתה הוראה של הר"ש, אלא שהתקבלה גם על דעת הלב שמחה (מכורח המציאות?....)
מה שאתה ממציא שהלב שמחה הסכים בע"כ בלית ברירה להרב שך, מכורח המציאות, זה טיעונים ללא מקור, ופרשנויות אישיות של שטופער, תמוה שאני צריך להזכיר לך עוד פעם, שכאן כותבים רק עם מקורות!
נו נו. (מענין מי רגיללכתוב כאן על סמך ידיעות אישיות) לעניננו, מידיעה הניסוח שהצעתי מקובל על כל העורכים (האובייקטיבים)
חבל שנגררים לאישי. בכל אופן הדיון הוא על קטנוניות, אין שום בעיה לכתוב "לדבריו" ואין שום בעיה לא לכתוב. זה לא כ"כ קריטי. כך דעתי העניה.
תכליתי ב"ה שלא אני ניגררתי לאישי, אלא זה שכתב לי נגרר לזה (בתגובה האחרונה לפניך), אני כתבתי לו לגופו של ענין עם מקורות, והוא משיב בלי מקורות, בנוסח: "ידוע שהלב שמחה הסכים מכורח המציאות" וכדומה.
ומה שכתבתי לו ש"טיעוניו ללא מקור, אלא פרשנות אישית שלו", אין בזה משהו "אישי" שכתבתי לו הסוטה מהדיון, אלא זה האמת שלקחת עובדה ומקור על המועצת שהחליטה בשלב מסויים לא לכהן כשרים, ולטעון שרב פלוני שהיה שותף להחלטה הזו, בעצם לא הסכים לזה באמת בלבו אלא בע"כ, הרי שזה פרשנות אישית של הכותב בלבד, וזה ס"ה מה שכתבתי לו.
