נושא בדף שיחה:רבי משה מרדכי בידרמן/ארכיון

שיניתי את הכותרת ל"מתלמידיו הבולטים" (אחר שראיתי שכך מופיע בערך החלקת יהושע) מקווה שכולם יהיו מרוצים

אני הוספתי את חסידיו כגאב"ד מאקאווא זצ"ל והרבי מאמשינוב וזה הוסר בטענה שהם לא חסידי לעלוב. הדברים ידועים שהם היו "חסידיו" (לא הוספתים בקטגוריה של חסידי לעלוב), וממש לא רק ממעריציו, אותו דבר שייך גם אצל בנו ר' שמעון שם הורד האדמו"ר מפינסק קרלין למרות שהיה חסידו גם אחר שר"ש עזב את קרלין. תכליתי משה מ תהלים ספרא סליחה על הטרטור, מה דעתכם

אני מבין שיש ויכוח.

אם יש ויכוח, יש להביא מקורות. אם אין מקורות - יש להסיר את המידע הלא ממוסמך.

אין ויכוח אם הם היו חסידיו, 'משה מ' טוען שא"א לכנותם בתור 'חסידי לעלוב', הוא גם מודה שהיו חסידי רמ"מ, השאלה היא אם ניתן להוסיפם בערך על רבי משה מרדכי, בפסקת 'חסידים בולטים'?

אני ממש לא מודה.

אין לי מושג מה קרה וקורה בחסידות זו, ואינני משתייך לשום פלג ממנה.

מה שכן, מבחינתי א"א לכתוב על אנשים כאלו "חסידי לעלוב". הם אולי נקראים מעריצים, אך לחסיד יש פרמטרים משלו, ודומני כי הדבר מובן ביותר.

לך תשאל מישהו אם האדמו"ר מאמשינוב היה פעם חסיד לעלוב...

לא דיברו האם הם 'חסידי לעלוב', השאלה היא האם היו חסידי רמ"מ והתשובה היא שכן. ופשוט וברור ותשאל כל חסיד אמשינוב האם רבו היה חסדי של רמ"מ ויענה לך שלא רק של רמ"מ אלא גם מרשנ"ן. ויוסיפו לך סיפור שהאמשינובער שליט"א אמר פעם על איזה שאלה קשה שע"ז צריך 'רבי' שיענה והפנה את השואל לרבי שמעון זצ"ל

במחילה מכבודך, אפ אתה אומר שאין לך מושג לגבי החסידות הזו, אז אולי קודם תברר ואח"כ תמחוק אם יתברר לך כלא נכון

אין לי מושג לגבי החסידות (טוב, לא ממש), אבל כן יש לי מושג מה הפרמטרים של "חסיד".

לגופו של ענין - מה שספרא יכריע בענין מקובל עלי במאת האחוזים

ספרא הפנה לערכים דומים, הבאתי לך דוגמא מבעלז, תעבור על הרשימה שם ותבין

ספרא הפנה לצאנז, ושם נכב "מתלמידיו הבולטים". דומני כי זה משהו אחר.

לגבי בעלזא, באמת מוזר לכתוב שהרב מטשעבין או ר' איציקל מפשעווארסק - למשל - היו חסידי בעלז בולטים. הם בהחלט היו מעריצים בולטים, לא חסידים בולטים. גם שם צריך לשנות [לגבי השאר - חלקם אכן היו אדמורי"ם בהמשך, אך לא בשעה בה הסתופפו בצילו]

על רחמיסטריווקא ארה"ב למשל כשכתבתי שהיה חסידו של ר"י מקרלין (דבר שכל רחמסטריוקר יודע, אני מקוה למצוא מקור כתוב ולהחזיר, בהגינות מקסימום היית שם תבנית מקור) כתבת שזה "המצאות" והוא היה חסידו של אביו אז איך הוא מופיע בבעלז

ההסבר פשוט, אפשר להיות חסיד של האדמו"ר ולא של החסידות.

ר' איציקל מפשעוורסק היה בעלזער והיה מגיע נסיעות מאנטוורפן במיוחד לבעלז ושלח את נכדו ללמוד בישיבה. בקיצור אם יש עובדות שלא שמעת עליהם, תברר קודם ואל תמהר להחליט דברים

ר' איציקל פשעווארסקער באותה מידה היה גם סאטמערער..

לגבי ר' איציקל רחמסטריווקער, "כל רחמסטריווקער יודע שהוא היה חסיד קרלין"? נו נו..

גם לכתוב שהיה חסיד בולט של הרה"ק מבעלזא זו שטות. מעריץ כן, לא חסיד [בעגה המקובלת]

מתי ר' איציקל פשעוורסקר נסע נסיעות לסאטמר?

הרחמיסטריוקר היה בחבורתו של ר"י מקרלין, זה ידוע, אני מקוה למצוא בקרוב מקור

טוב, ואתה עוד אומר לי "תברר קודם ואל תמהר לכתוב דברים"?

תברר קצת ותראה מתי בדיוק הוא נסע לסאטמר.

האדמו"ר מרחמסטריווקא ארה"ב - בהיעדר חלופה אחרת היה משתתף ב'חבורות' של בחורי קרלין, אך לא היה חסיד קרלין משום כיוון (וכנ"ל - תברר קודם וכו')

אני שאלתי בדפ"ש ולא מחקתי דברים בערכים על בסיס מה שלא ידוע לי

כל בני ר' יוחנן מרחמיסטריווקא היו בחבורות שם, ולא כתבתי שהיו חסידי קרלין, שונה מכך ר' איציקל שנקשר בקרלינער. הוא לא היה חסיד קרלין ובעלז אלא חסידם של האדמו"ר. תבין את ההבדל

חסידים בולטים הכוונה לחסידי החסידות שלו. מעריצים הכוונה חסידים שלו עצמו.

כאמור - זו דעתי, ואם מקצוען (כגון ספרא) יכריע אחרת - אקבל את דבריו

ציטוט מערך על רב לייבוש: כאביו וסבו, היה לחסידו של רבי אהרן מבעלזא

על ר' לייביש באמת אפשר לומר שהיה חסידו (בע"מ), שכן למד בישיבתו בתור בחור והסתופף בצילו במהלך כל השנה.

אם אתה מתכוון ללמוד הסטוריה מתוך ערכים במכלול - לך תברר מה כתוב בתבנית רבותיו של ר' איציקל.

הפנה לצאנז כמשל

זו דעתך, אבל לא דעתי

ציטוט מתגובתו: אם זו השאלה, אפשר לראות "איך נהגו בערכים אחרים". "למשל" בערכו של רבי חיים הלברשטאם יש מספר אדמו"רים שלא היו חסידי צאנז

אתה מדייק בדבריו ממש כאחד הראשונים ואולי אף יותר.

דעתי היא ש"תלמיד" זה משהו אחד (במיוחד בימים ההם בהם הכל היה שונה, ובפרט שכל אונגארן החזיקו עצמם לתלמידיו), ואילו לכתוב בימינו "חסיד" של מישהו - דרושים לכך פרמטרים אחרים [כלומר - מבחינה אנציקלופדית, ותו לא].

אם ספרא יכריע במפורש - אקבל את דעתו [עקב הבנתו המקצועית בדר"כ בענייני אנצי']. לא על סמך דיוקים דחוקים

לא דיברו כאן על "לעלוב".

שומע

אם זו השאלה, אפשר לראות איך נהגו בערכים אחרים. למשל בערכו של רבי חיים הלברשטאם יש מספר אדמו"רים שלא היו חסידי צאנז.

כך גם בערכו של הבעלזער רב ז"ל

מתייג את משה מ

השאלה היא אם הם רק הסתובבו שם, או שממש היו לחסידיו המובהקים. (לגבי גאב"ד מאקאווא, לכאורה הוא לא היה לחסידו המובהק, כי חוץ ממנו הוא עוד הסתופף ומסתופף אצל עוד צדיקים)

מדברים על המאקווער הקודם - העטרת משה. לא של היום.

מסכים עם כך שאין הבדל מהותי בין חסיד לתלמיד, ולא צריך להיות חסיד לעלוב כדי להיות חסידו או תלמידו של הרמ"מ.

מסכים גם שמי שאינו חסיד לעלוב, צריך להיות תלמיד בכל מובן המילה כדי להיחשב כתלמידו/חסידו.

ספרא, אני סתם רוצה להבין: מה לדעתך הפירוש "חסיד בולט"? הרי הכוונה הבסיסית היא שמדובר באדם שהשתייכותו לקהילה או לאישיות המדוברת היא אינטגרלית, והוא מזוהה באופן ברור עם הקהילה, ובמילים אחרות: הוא אחד החסידים הידועים והמפורסמים של חסידות פלונית או אלמונית.

למשל, ר' אהרן מרדכי רוטנר הוא חסיד בעלז בולט. ר' יצחק משה ארלנגר הוא חסיד רחמסטריווקא בולט, וכן הלאה.

אבל אדם שהוא לכשעצמו אכן מוכר, אך השתייכותו לקהילה או לאישיות הנ"ל אינה ידועה ומוכרת כלל, במה הוא "חסיד בולט"? האישיות שלו אכן בולטת אך לא מידת קשריו (וחסידותו) למקום.

[וסתם כך, בקצב הזה נוכל לכתוב שר' אברהם יצחק קאהן היה חסיד חב"ד בולט, והאדמורי"ם לבית סקולען היו חסידי סדיגורא בולטים וכו' וכו'. זה מגוחך וטפשי גם יחד].

מדוע אינך מבדיל בין ערכי הקהילות והאישים?

מדוע חסיד ויזניץ יכול להיות תלמיד של הרב וואזנר, ואילו חסיד לעלוב לא יכול להיות תלמיד של הרבי מבעלז?

וכי בגלל שרבי שמואל מסלונים לא היה צאנז'ר, לכן הוא לא יכול להיות תלמידו של הדברי חיים?

בהנחה שאין הבדל מהותי בין חסיד לתלמיד. בעבר כינו כחסיד כל מי שהלך בדרך החסידות, וכל חסיד כונה "תלמיד הבעש"ט" או ממשיכי דרכו, עם השנים פסקו להשתמש בכינוי "תלמיד" והשתמשו בכינוי "חסיד" גם לתאר שהנ"ל "חסיד של...". כך שכינוי 'חסיד' או 'תלמיד' לא משנה את המהות.

ראשית, הדוגמא מהרב וואזנר אינה שייכת כלל לכאן.

תלמיד של הרב וואזנר הכוונה שלמד אצלו את תורת ההוראה, ואילו תלמיד של האדמו"ר מבעלזא הכוונה שלמד אצלו את דרכי העבודה. האמנם? הוא למד מפיו?

הוא אכן העריץ אותו (כמו כולם), התייעץ עמו (כמו כולם), וגם הגיש לו קוויטל (כמו כולם), אבל לא בזה נהפכים לחסיד. מילא אם הסתופף בצילו תקופות ממושכות, הגיע אליו לחגים, ילדיו (או הוא עצמו) התחכנו במוסדות, והוא נוהג במנהגי החסידות - בזה מוגדרים חסיד, אבל בלא זה - במה מתבטאת היותו חסיד של האישיות?

ככלל, לטעמי יש הבדל ברור בין תלמיד (בעבר) לחסיד (כיום), ואנסה לחדד:

בעבר, היו צדיקים "מרכזיים" (אם ניתן להגדיר זאת כך) שהיו נערכים אליהם נסיעות מכל קצוי תבל, ורבנים גדולים (ואפי' אדמורי"ם) היו מתבטלים לפניהם ומגיעים אליהם לשבתות ולחגים ומועדים, או היו יושבים שם למשך תקופות ממושכות כדי להתבשם מעבודתם ולקנות תורה מפיהם.

דוגמא בולטת לכך, היא הרה"ק מצאנז. כל המי ומי נסע אליו לשבתות וחגים, לרבות אדמורי"ם מפורסמים (כגון התפארת שלמה).

אדם שהיה עורך אליו נסיעות קבועות, והיה יושב שם במשך תקופות ממושכות, בהחלט זכאי להיקרא כתלמיד. אי לכך, הדברי שמואל שהיה עורך נסיעות ממושכות אל הרה"ק מצאנז, בהחלט נקרא תלמידו (וכן היה תלמידם של צדיקים נוספים, כגון הרה"ק רד"מ מטשורטקוב), אבל מבחינה קהילתית לא היה "חסיד צאנז" או "חסיד טשורטקוב" [אני מניח שלא נהג במנהגי צאנז ולא היה מגיע מדי שנה לחגים ומועדים, שכן היה לו אדמו"ר וקהילה משלו, ובמיוחד כשהיה נכד של האדמו"ר].

בעגה המקובלת כיום - לעומת זאת, מאד קשה להבדיל בין חסיד של האישיות לבין השתייכות קהילתית. [הרי גם אין פרמטרים ברורים לקבוע איך מוגדרים "חסיד של האישיות". אם בחגים למשל הוא לא מגיע לשם, הוא לא נוהג במנהגי החסידות, ילדיו לא מתחנכים במוסדות שם, אז מה כן? הוא מעריץ של האדמו"ר? נו, אז נכניס כל מעריץ? אני מניח שבספר ההגיוגרפיה על הרמ"מ מלעלוב, למשל, יש פרק שלם על קשריו עם צדיקי דורו ועל מידת הערצתם אליו. נו, אז נכניס את כולם לרשימה? ואולי צריך להכניס כל מי שהגיע פה ושם להשתתף בטישים? בקיצער, אין הגדרות ברורות לכך (הרי כיום אין מושג שעורכים 'נסיעות' ויושבים ב'הויף' למשך תקופה ממושכת). מה גם, שבפועל הדברים השתנו. "חסיד" נקרא כיום אדם שמשתייך קהילתית. כשאתה אומר חסידו של רמ"מ מלעלוב, אתה בעצם אומר "חסיד לעלוב" על כל המשתמע].

שנית, כבר שאלתי בהודעה הקודמת, ועל כך לא נעניתי: כשאומרים "חסיד בולט" הכוונה שהוא לא רק בולט באישיות העצמאית שלו, אלא הוא מזוהה כחסיד של האישיות. הדבר אינו נכון בעליל לגבי חלק ניכר מהשמות שנמנו כאן.

אמרת שאתה תקבל את דעת ספרא.

לרמ"מ אכן היו הרבה מעריצים ולא אכניס את כולם שונה מהם זה ההאמשינובער והמאקעווער שהיו בחלט מגיעים אליו לנסיעות רבות (אולי לא ביו"ט כי היה להם בימ" בפנ"ע)

היה הסכמה מלאה כאן (חוץ מבן מלמד שכנראה לא מכיר והגיע לכאן היום), זה שאתה לא מקבל את זה זה לא אומר שזה עדיין באמצע דיון

זה בהחלט באמצע דיון, וטרם יש הכרעה ברורה.

תביא מקורות לכך שהיו מגיעים אליו רבות. וככלל - מה זה רבות? שלש פעמים בשבוע? פעמיים בחודש? פעם בחצי שנה?

חשבתי שעל העובדות אין ויכוח. כעת אני רואה שלא כך. אז איני אומר כלום.

ההבדל בין תלמיד לחסיד - היא בעיני מחקר מקורי, שלא חייבים לקבל אותה במכלול. לא מצאתי הבדלה זו במקום אחר.

גם ההחלטה שמי שהוא "חסידו של פלוני" הוא בהכרח גם חסיד בקהילתו, היא לטעמי החלטה לא נכונה.

ולכן, ככל שהעובדות נכונות, אפשר לכתוב על מישהו שהיה חסידו, אף שלא נמנה על הקהילה. אם למרות האמור - יחליטו שלא לכתוב את זה בפסקת החסידים, יש להכניס מידע זה במקום אחר בערך, מכיון שזה מידע חשוב.

כבר כתבתי די בהתחלה שאני לא בהכרח מסכים לעובדות.

לא כתבתי שמי שהוא חסיד של פלוני הוא בהכרח חסיד בקהילתו, אבל כן אמרתי שאם כותבים כיום על מישהו "היה חסיד של רמ"מ מלעלוב" - זה אומר במילים אחרות שהוא היה חסיד לעלוב, כי זו העגה המקובלת כיום, ולכן יש צורך למצוא ניסוח אחר שמבדל את ההשתייכות אל האישיות מן ההשתייכות הקהילתית.

לכתוב "תלמידו" על מישהו שבסה"כ הגיע לטישים וכדו' - נראה לי מוזר. "תלמידו של הרה"ק מצאנז" הכוונה שישב שם במשך תקופה והתבשם לאורו, מה שלא שייך (כמעט) בימינו.

בו"ה

מה הסיכום ?. לדעתי אמשינוב ומאקוווא זצ"ל בהחלט חסידי רמ"מ, (רבי איציקל בהחלט חסידו של הבעלזער רב וכן של קארלין כפי שניתן להיווכח בספריו אמרות טהורות) לגבי המאקוואר שליט"א א"א לצרפו בתור חסיד של רמ"מ.

בקצב הזה ר' איציקל גם חסידו של ר' חיים הערש אייזנבך ושל ר' מרדכי הערש שמרלר (לצורך הענין).

נו, באמת. לא ככה בונים אנציקלופדיה

משה מ צודק! ככה לא בונים אנצקלופדיה