נושא בדף שיחה:החתונה הגדולה באוסטילה/ארכיון
אני מניח שהרקע הוא נימוקי השופטים, אבל כמדומה שאין דיון האם החתונה עצמה התקיימה אלא לגבי הדיוק ההיסטורי של המאורעות שבה.
אכן, אולי באמת הנוסח המכון "שפרטי קיומה" וכו'
תודה רבה!
1) אולי, "שפרטיה".
2) זה אמור להיות ממש בשורה הראשונה של הפתיח?
(במילים אחרות: האם זה המרכיב "הראשון" בתיאור החתונה?)
אם כוונת המשורר היתה לרמוז שיש בערך מעט "סיפורי חסידים" כפי שמובא בגוף הערך אז אולי זה כן צריך להופיע בפתיח, ההבדל בין תיאור מאורע היסטורי לבין תיאור "סיפור חסידים" היסטורי הוא משמעותי בעצם הנושא.
קיומה של החתונה כחתונה, אינה סיבה לערך, אלא מה שארע בה. מקורות רבים וטובים מביאים את עדותו של החידושי הרי"ם וכפי שציינתי בערך.
אמנם בפרטי ההתרחשויות יש 3 או 4 גרסאותמכפי שניתן לראות בהערות שוליים.
המקורות הרבים שיש הם ההעתקה איש מרעהו (לכן אין סיבה לנפח את פיסקת המקורות) ואין בהם כדי להגיע לחקר האמת.
"החתונה הגדולה באוסטילה הוא כינוייה של חתונה חסידית שפרטי קיומה הם מסורת חסידית" - זה התיאור המקוצר של האירוע?
הכוונה היא כמו לכתו "החתונה הגדולה באוסטילה היא אגדה עממית על חתונה..." כלומר אולי זה כן חלק ממהות הסיפור.
שים לב:
בפתיח מופיע "נקודה" אחר שורה הנ"ל. זה אומר שהתיאור נגמר...
בנוסף לזה, אני שואל האם זה המרכיב "העיקרי" של התיאור?
אני לא רואה בעייה בגרסה הקודמת. עניין העימות כבר מסוייג במקומו, בסוף הפתיח.
צריך להבהיר. אין חולק שהיתה חתונה כלשהיא בתקופה כלשהיא במקום כלשהוא... על כל שאר הפרטים יש גם סתירה במסורות עצמם כולל שמות החתן והכלה והתאריך המדויק של האירוע. יש שני אפשרויות (לטעמי) או לסייג בכל מקום "על פי המסורת" (כולל ציון המסורת המדויקת לפרט הספיציפי) או פשוט לציין בפתיח בצורה כלשהיא שהערך כולו מבוסס על המסורת. אני לא חושב שהניסוח כעת מדויק, כנראה עדיף יותר הכיוון שהוצע על ידי ניטראלי.
מן הענין לציין שבניגוד למה שכלול בי"ג אני מאמין שם סיוג "על פי האמונה" כשהכונה הוא אכן לסייג (לא תמיד זה הכונה לפעמים זה פשוט ניסוח יותר הולם) זה לא מתאים לאנציקלופדיה יהודית. אבל מה לעשות שהאמונה לסיפורי חסידים ולמסורות חסידיות גם אם אלו הועברו על ידי אנשים מהימנים לחלוטין איננה חלק מהי"ג אני מאמין, ואין זה מהותה של אנציקלופדיה יהודית להציג אותן כעובדות מוחלטות ללא סייג (במיוחד שגם במסורות עצמן יש סתירות). אין לטעמי שום רע בציון "על פי מסורת בשם רבי יצחק מאיר אלתר אירע כך וכך" ואז לציין בהערה שמקור המסורת ב"מאיר עיני הגולה" ומי שחושב שמאיר עיני הגולה הוא מקור אמין יקבל את העובדות כאילו כתוב ללא סיוג. אבל למה לנו להאכיל את הקוראים בכפית? להסתיר מהם את העובדה שזה המקור הכתוב הידוע לנו? לא רק זאת, בערך אנציקלופדי היסטורי ראוי תמיד לציין "על פי פלוני אירע במקום פלוני כך" מלבד מקרים שבהם מדובר במקורות רבים בני התקופה בה האירוע אירע.
נ.ב. להבא כאשר מתקיים דיון שעניינו נימוקי השופטים בתחרות אשמח שיתייגו אותי.
כמעט ואיני רואה חילוקי דיעות ביניכם. אכבד את ר' אביר שליט"א, שהשקיע כל כך מאמץ בהערך, שיציין את זה (שפרטיה בנויים על מסורות שונות), או כמו שהצעתי - בסכמת אפרון ומקוה - בסוף שורה הראשונה, או כמו שהציע שמש מרפא, בסוף הפתיח.
עכשיו, בתום השיחה (??) אגיד את דעתי בעניין. לפי מחקר שערכתי (מחקר מקורי...), יכולים לקבל כעובדה לא רק שהתקיימה חתונה כלשהיא בעיר אוסטילה, אלא גם שהחתונה היתה בהשתתפות אלפי חסידים (לא יודע מספר, אבל מספר עצום לפי ההשגות של ימים ההם), נכחו הרבה מצדיקי הדור ובראשם (מי שכונה "זקן צדיקי הדור") ה'אפטער רב. את האירוע עצמו, ניתן לקבל כעובדה - על כל פנים, לפי מה שהשתכנעתי.
בנוסף, מצאנו סיפורים רבים בקשר להחתונה (אשר "חלקם" הוזכרו בתוך הערך), ואל זה ניתן להתייחס כאל מסורת חסידית - החוקר יחקור והחסיד יאמין.
אם איני טועה, זו גם דעתם של כל החברים משתתפי השיחה.
נ.ב. כשפתחתי השיחה, פספסתי שהתוצאות הסופיות עם הנימוקים כבר פורסמו. עד ששמש העיר לי על זה... סליחה.