תוכן הערך מעיד על עצמו שהסיפור נכתב ושוכתב (ואולי אף המוצא) ע"י מקורות נוצריים.
(כמובן שהנוצרים ניצחו, מה השאלה?...)
לדעתי אין מקומו של הערך כאן.
נושא בדף שיחה:ויכוח מיורקה/ארכיון
לא יודע מה מקורותיו של הסיפור אבל אם המתווכחים הם עמי־ארצות לא מן הנמנע שהנוצרים ינצחו.
גועל נפש, מעורר בחילה. דינו לשכתוב יהודי מיידי, או מוטב יותר - מחיקה!
גא"מ.
לאחר עיון במקור: לא מדובר בוויכוח שהיה אלא בסיפור ספרותי שאולי יש לו בסיס היסטורי, וכך היחס אליו במקורות.
הערך מטעה מיסודו ודינו מחיקה מהירה, גם מוויקיפדיה.
אפשר לתקן את זה בשורה או שניים, לא צריך לרוץ למחיקה.
אם זה ספרותי, ואני לא משוכנע שכך, יש קייס חזק לדיון חשיבות רציני.
סיפור שולי כל כך...
דיון חשיבות - בכיף. מחיקה מהירה - לא.
גם אם נניח שמדובר בוויכוח אמיתי, הערך צריך להימחק מיד מחמת חוסר חשיבות. אם מדובר בוויכוח בין אנשים פשוטים, אפשר לכתוב ערך על כל וויכוח טיפשי במקום עבודה או בתחנת אוטובוס.
לא בדיוק, כי לפי הנטען רבים התנצרו בעקבות הוויכוח, ויש לו משמעות היסטורית.
רבים, או רק אחד?
אכן, צודקים.
לפי האמור בערך, יהודי אחד התנצר. מציע למחוק את הערך, או לחילופין לכתוב ערך על כל ויכוח בין מחזיר בתשובה לחילוני שנגמר בחזרה בתשובה של החילוני.
טעון מחיקה
שכתוב יהודי בבירור
אם מדובר כאן על בעייה אספקלרית יש לצנזר את הערך כמקובל עד להחלטה על ניסוח מתאים.
אם מדובר על דיון חשיבות, יש לפתוח בהליך כמקובל, עם הצבת תבנית חשיבות ודיון חשיבות רשמי.
אין דבר כזה לתייג בז"ה ולהציע מחיקה בגלל שיקולים כאלו או אחרים בלי דיון חשיבות.
"ערך מטעה" זה גם סיבה למחיקה, או להעברה לטיוטה.
אני לא חושב שהערך מטעה.
מדובר על מושג שכנראה ידוע באקדמיה, וכבר בפתיח כתוב שמדובר על ויכוח בין הדיוטות.
זה ערך מטעה, כי הכותב לא מציג את כל החומר הקיים. בחנתי חלק מהחומר, הערך לא מציג את התמונה המוצגת במקורות.
אם כך אני בעד שישימו תבנית השלמה, ואם זה ממש באופן שנותן תמונה שגויה אני בעד להעביר לטיוטה.
אבל אין סיבה למחוק.
ראה מה כתבתי למעלה. יש לסיפור הזה מקור יחיד, שהעתיק חלק גדול מחיבור אחר. המחקר מתייחס לסיפור בספקנות ולא כעובדה היסטורית. בערך זה כן מובא בתור עובדה היסטורית, זו הטעיה.
ולמה הפתרונות שמרדכי מציע אינם טובים?
נוקדנות: אינם טובים. "אם זה ממש באופן שנותן תמונה שגויה אני בעד להעביר לטיוטה" - זה פתרון טוב.
נא לא לתפוס אותי על שגיאות לשון קלות לאחר 2 בלילה...
אני מסכים עם מרדכי. הסיבות שהובאו לא מספיקות לכאורה בשביל מחיקה, בטח לא מהירה.
תודה על ההסבר.
כיוון שאין מדובר בבעיה אספקלרית (אין כאן דברי כפירה)
ולדעתי הקטנה, אין איזה ספק לגבי משקל חשיבות תוכן הערך, (סה"כ איזו מעשייה שבאה לחזק את הנרטיב הנוצרי)
פתחתי בקשת מחיקה בדף בקשות ממפעילים, (אם בכ"ז דרוש עוד דיון - אני משאיר זאת לשיקול מפעילי המערכת)
מפעילי מערכת לא יכולים למחוק דף כי בא להם.
יש כללים למחיקה מהירה, והערך ודאי לא עומד בהם, וכיון שאתה מודה שאין בעיה אספקלרית, אין מנוס מדיון חשיבות מסודר.
איך שאתה חושב.
פותח דיון חשיבות.
יש סיבה שהערך עדיין לא נמחק??
כבר שאלתי את זה. משום מה הערך אינו משקף דמות תורנית כל שהיא, כך שאין זה סיבה למחיקה, לצערי...
מכון, לא אהבתי.
מכון תפארת אבות גם בדיון חשיבות על דמות תורנית (מהחוג שלך) היית לחוץ שהערך ימחק בהקדם?!
ולמי שטרם הפנים, אין ברחבי המכלול עורך שמקבל תשלום מהאתר, ומשכך ישנם דברים שלא מתנהלים לפי לו”ז צפוף.
על דא קא בכינא. על ההבדל הקטן שבין דמות רוחנית ובין ויכוח נוצרי מתועב, וזיקת שניהם למכלול היהודי הנקי...
מה זה קשור? הוסכם שאין כאן בעיה אספקלרית, ויש כללים ברורים איך מוחקים ערך!
תכל’ס לא הבנתי ממה כ”כ נבהלתם. נתרגם לימינו: נער שוליים מתווכח עם חילוני, החילוני משכנע אותו שאין אלוקים והנער מוריד את הכיפה. אם זה מערער למישהו את האמונה, הוא בבעיה קשה, שמחיקת הערך לא תפתור.
הבעיה היא לא בערך, הבעיה היא שויכוח טפשי שכזה אין מקומו במכלול חרדי. והבעיה היותר גדולה היא ששוקלים את קיומו בכ"ד נפה, בעוד ערכים רוחניים נמחקים בקלות יתר, בעדיפות לערכים שנוצרו בעמל ע"י המכלולאים.
חבל שאתה משתמש בדמגוגיה.
פתחתי הצבעת מחיקה, זה לא היה כמובן נגד מישהו או לטובת מישהו, הנוהל הוא דיון חשיבות של שבוע, עבר 11 ימים ונראה שאין מי שיצא להגנת הערך (ייתכן שאפשר להוסיפו בקצרה לערך הפולמוס היהודי-נוצרי אבל הוא לא רלוונטי כרגע), לפי הנהלים נראה שעכשיו צריך הצבעת מחיקה, אם יש בעיה אם זה אשמח לשמוע ולתקן מה שצריך.
לפי הנהלים, אם לא הובהרה חשיבות במהלך הדיון, הערך נמחק. אם הובהרה, אפשר לפתוח בהצבעה. כרגע היא מיותרת, אא”כ מרדכי עומד בדעתו.
זה לא מחזק שום נרטיב נוצרי. ויכוח בין הדיוטות...
אגב, הכותב בויקיפדיה הוא חרדי, שכותב גם אצלנו לעיתים רחוקות.
שמש על דבריך נאמר "דרוש מקור", מהמקורות בהם עיינתי מדובר בוויכוח שהתפרסם בשש עשרה כתבי יד קדומים ותורגם למספר שפות.
המחקר לא מתייחס עליו בספקנות זאת בעיקר בשל העובדה שלבד מאורה לימור שכתבה על זה שני ספרים ומספר מאמרים כמעט ולא דובר עליו במחקר.
ב-18 כתבי יד, אבל לא משנה כמה פעמים הוא הועתק... המקור הוא חיבור אחד, אין מקורות אחרים לעניין.
האם לימור התייחסה לזה כסיפור או בעובדה היסטורית?
ואותה אורה לימור לא הציגה אותו הסיפור שאתה הצגת בערך.
כקורא, הערך כתוב בצורה שברור מי הצד [הדת] ה"חכם" ה"צודק" וה"מוצלח", לא נראה לי שסיפור שמטרתו להאדיר צד מסוים בצורה כל כך קיצונית, ראוי לעלותו כאן על שולחן מלכים, אגב זה ברור שאין לערך משמעות כסיפור על פלוני אלמוני בפני עצמו, אלא כניצחון מפואר של ה"נוצרי הפשוט" על "העם היהודי", פשוט דוחה לקרוא את זה כאן.[אולי לא היה כל כך מפריע לי לקרוא את זה כשאר המיתולוגיות בויקיפדיה, אבל כאן??].
אפרון, אוסיף לך עוד קצת חומר, אני לא מהול, מיסיונר בעולם הישיבות, מוסלמי בסתר, אתאיסט חלקית ועוד.
אתה יכול גם לענות עניינית. אף אחד כאן לא אישית נגדך, כמדומה שפותח הדיון בכלל לא ידע מי הכותב.
אתאיסט ומוסלמי זה דבר והיפוכו.
גאונות צרופה.
המאו"ר, ברור, זה גם נכתב בדף שיחה זה על ידי ספרא. ח"ו הכוונה לא הייתה לכותב הערך אלא לכותב הסיפור, כמו בכל המיתולוגיות ובסיפורי הדתות והעמים, חלק גדול מהסיפורים אינם בעלי ערך עצמי אלא נוצרו [שוב, אתה לא המצאת את זה] לחזק איזה אתוס כזה או אחר [במקרה הנוכחי - מי הצד ה"חכם" ה"צודק" וה"מוצלח" וכו']. אם היית כותב ערכים כאלו או אחרים על המיתולוגיה היוונית או המצרית היה אפשר לדון אם זה ראוי או לא [כאן למרבה הצער כנראה שלא - זה מרתק אבל לא מתאים בד"כ], אבל לכתוב במכלול ערך שכל המשמעות שלו היא חיזוק לאתוס הנוצרי מול הדת היהודית נראה לי לא מתאים בכלל.
אפרון מילה בסלע.
היטבת להגדיר את מה שהפריע לי.
לצערי הדיון כאן מתפספס על הצד הביורוקרטי גרידא, (מה יותר נכון, הצבעת חשיבות או תבנית השלמה) או לחילופין האם זה מתאים להתלהם בדף השיחה, או להביט רק במשקפיים אנציקלופדיות טהורות....
יש כאן נידון רחב בהרבה, האם לתת מקום לסיפורים שכל מטרתם בעצם סיפורם הוא להלל או לשבח צד מסוים שהוא לא הצד היהודי.
נניח שהסיפור היה יותר רחב, שבאמת בגללו התנצרו עשרות יהודים, והויכוח היה אינטלקטואלי, ולא בין פשוטי עם. האם היה נכון לכתוב ערך, שכולו מתבסס על כתיבה מיתולגית נוצרית (שבעיקרה כתובה בצורה הגיוגרפית נוצרית טיפוסית), או שכאנציקלופדיה יהודית אנו כלל לא ניתן לזה ביטוי. וזה הדיון האמיתי.