לדלג לתוכן

נושא בדף שיחה:פרשת מתחם גולובנציץ/ארכיון

מקוה (שיחהתרומות)

מאחר ונוצרה מחלוקת רחבה על תכנים בערך. ועלו טענות רבות על דברים שאינם עומדים בכללים. אני מציע לפתוח דיון מסודר בו יעשה מאמץ כן מצד כולם להפוך את הערך שהינו כעת גיבוב של פשרות בין שני צדדים שמנסים שהערך יציג את הנרטיב שלהם, לערך אנציקלופדי מבוסס וראוי.

אני מצטער מאוד על המצב שנוצר בו הפכתי כביכול לצד במחלוקת, כאשר למען האמת אין לי שום צד בערך כאן, מלבד חובתי כמפעיל לדאוג למימוש המדיניות כולל בנושא ביקורת ללא מקור.

את הנעשה אין להשיב אולם אני מבקש מכולם (כולל מי שלא תויג) לעשות מאמץ למען המכלול. נא ונא השאירו את דעותיכם המוקדמות בבית, אני יודע שזה מאוד קשה (בעיקר שעושה רושם שיש כאלה שהם ממש צד בפועל בפרשיה) אולם בכדי שזה לא יהפוך לאתר השמצות חסר ערך עלינו מוטלת החובה לעשות לשם כך מאמץ עליון.

אני ממליץ לקיים דיון מסודר על מבנה הערך, תוכנו, ומקורות לכל טענה ומשפט. לא לכתוב שום טענה ללא ביסוס בין אם על סמך ידע אישי ובין על סמך מקורות עלומים. ניתן למצוא לכל דבר מקור שעומד בכללים בהמכלול:ביבליוגרפיה. אם יהיה קושי אשתדל בלי נדר לסייע במציאת מקורות ברשת.

וחי בהם משה מ ספרא מרדכי עציון רעכטער Bnחיימסון וסליחה ממי ששכחתי.

וחי בהם (שיחהתרומות)

יש פסקה שלימה שכל מטרתה להשמיץ את הרוכשים שהם חייבים בחרם ונידוי וכו' וכו'. כל הפסקה הזו אין לה שום מקור מלבד דרייב.

כמו כן יש חצי פסקה שטוענת שמצאו מת מושכב כדרכו וכו', בלי שום מקור.

יש רשימה שלימה של רבנים שהשתתפו בהפגנות, בלי שום מקור קביל.

עד כאן בגדול דברים שהם השמצות נגד הרוכשים בלי שום מקורות קבילים.

משה מ (שיחהתרומות)

לפי מה שאני זוכר, אינני צד במחלוקת (ועכ"פ אני משתדל לא לקחת צד). אני רק מנסה לערוך כאן בצורה עניינית (למרות שיש לי הרבה דעות בענין).

רבי מקוה, סה"כ לא הבנתי מדוע מחקת את הקישורים החיצוניים המפנים לגוגל דרייב? הרי לשם זה נועד הקישו"ח, לא כך?

ואגב, רבי וחי בהם, מה רע בקישורים בגוגל דרייב המביאים את דברי הרבנים נגד הרוכשים? הרי אין לך מקור גדול מזה שהרבנים הנ"ל אמרו כך וכך

וחי בהם (שיחהתרומות)

שאלה טובה ואני גם לא מבין את התשובה עליה, אבל לע"ע זו המדיניות שכל דבר שיש בו שמץ ביקורת הוא צריך 'מקור קביל' דהיינו עיתון או אתר מסויים ולא דרייב או פורום.

אולי באמת יש מקום לפתוח בדיון על שינוי מדיניות.

מקוה (שיחהתרומות)

על פי המכלול:מבנה הבסיס יכולת אימות המידע הוא אחד מארבעת העקרונות שלא ניתנים לשינוי גם באמצעות קונצנזוס של העורכים.

ספרא (שיחהתרומות)

דרייב אינו אתר, אלא מקום אחסון.

לפי מדיניות בסיסית בכל אנציקלופדיה, מקור משמש רק מה שפורסם, ואפשר להגיע אליו, בעיתון, מאמר, ספר, אתר, ספרייה.

מה שלא פורסם, אלא רק מאוחסן, איננו מקור קביל. כי לא ניתן למצוא את זה בגוגל, רק למי שיש קישור.

הקישור עלול ובדרך כלל נמחק בהמשך, ובשונה מקישורי אינטרנט שנשברים, שם המדיניות היא לחפש את הקישור התקין, ואילו קישור לדרייב שנשבר - לא ניתן יותר לחפש את הקישור התקין. כי זה לא משהו שפורסם.

בכך זה שונה מיוטיוב, שהוא אתר לכל דבר, וניתן לחפש את הסרטונים בגוגל, ולא רק באמצעות קישור.

משה מ (שיחהתרומות)

השאלה היא האם גם בקישורים חיצוניים לא ניתן לקשר לדרייב?

מקסימום כשזה יימחק בדרייב ימחקו את הקישו"ח.

זה הרי לא מובא בתור מקור אלא בתור הרחבה

ספרא (שיחהתרומות)

זו שאלה עדינה יותר, ועדיף ככל האפשר שלא להביא קישורים כאלו.

לפי המכלול:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר? - יש מספר דפים שאין לקשר אליהם:


2. אתרים שמעלים תוכנות זדוניות (רוגלות, וירוסים וכדומה), ובפרט קובצי מולטימדיה (תמונה, קול, וידאו וכדומה) שאינם מופצים באופן חופשי. (ההדגשה שלי)

4. אתרים בעלי אופי פרסומי מובהק, או אתרים מוטים מאד שמכילים מידע לא מדויק.

משה מ (שיחהתרומות)

לא כ"כ נראה לי שדרייב עונה על ההגדרות הנ"ל.

מסתבר כי "אינם מופצים באופן חופשי" הכוונה להגבלה מכוונת על מידת פרסומם. כאן אין הגבלה, אלא שפשוט לא ניתן למוצאו בחיפוש גוגל מסיבה טכנית.

ספרא (שיחהתרומות)

אתה כנראה טועה בפרשנותך.

אבן היסוד הוא שהדברים אמורים להיות מפורסמים, בפועל, ולא בכח.

פלא לי שזה לא ברור מאליו.

משה מ (שיחהתרומות)

אני מעתיק שוב את הפסקה שהזכרת "אתרים שמעלים תוכנות זדוניות (רוגלות, וירוסים וכדומה), ובפרט קובצי מולטימדיה (תמונה, קול, וידאו וכדומה) שאינם מופצים באופן חופשי" (ההדגשה שלי).

לדבריך, מהמילה "ובפרט" והלאה מתחיל תנאי חדש, שאינו קשור לתחילת המשפט. - כל מה שאינו מופץ באופן חופשי אין לקשר אליו.

אך אם כן, מדוע זה מהווה המשך לתחילת המשפט, ועוד בהקשר של "ובפרט"? הרי לדבריך מדובר במשהו חדש לגמרי.

לכן כתבתי כי כל שמידת ההפצה שלו מוגבלת בצורה מכוונת - יש לחשוש בו מפני תוכנות זדוניות, וזה הקשר שלו לתחילת המשפט.

לא כן גוגל דרייב ודומיו.

גם העתקת לעיל את תנאי מספר 4, אך הערך הנוכחי עונה על תנאי מספר 5: "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות, למעט מקרים בודדים, שבו הערך עוסק בדיון ציבורי בנושא מסוים, והדפים המקושרים משקפים מגוון דעות במסגרת דיון זה, או שעצם הבעת הדעה משקפת דבר מה לגבי הערך".

ספרא (שיחהתרומות)

אכן כשלא מדובר במקור, אלא כמקור להרחבה בערך כזה, זה יכול לעבור בחסות תנאי 5.

ועדיין זה שזה מאוחסן בדרייב ולא מפורסם מונע את זה.

הפרשנות שלך מאוד מוטעית ומנוגדת להגיון הבסיסי של יכולת אימות מידע.

יכולת אימות מידע לא חייבת נגישה באינטרנט, אבל היא צריכה להיות ממוקמת היכנשהו. נניח בספרייה ציבורית כלשהי.

רואה שיש כאן מספר דברים לא ברורים בנושא, אקדם בע"ה דפי מדיניות המבהירים את זה, בדומה לשאר האנציקלופדיות.

משה מ (שיחהתרומות)

אין כאן שום פרשנות. סה"כ הבנה פשוטה של הפסקה.

יכולת אימות מידע אינו קשור לכאן. אין כאן אימות מידע. סה"כ קישור להרחבה, ואם לא יצליחו להגיע לקישור לא יקרה כלום.

מקסימום קבל את הקישור לדרייב כמי שאינו מופיע כלל. זה אמור להפריע למישהו? למי אכפת שיש קישור לדרייב, כששום מידע לא מתבסס על כך?

הרי מדובר רק בהרחבה, כך שגם אם הקישור לא יופיע כלל זה לא מפריע, אז אם הוא מופיע בצורה של דרייב הוא כן מפריע?

מה ההגיון בזה? אדרבה, תסביר.

ספרא (שיחהתרומות)

הכלל הפשוט שלא מקשרים לאתרי אחסון...

לא כמקור, לא כהרחבה, ולא בכלל.

כי אז המכלול הוא המקור היחיד שמפרסם את המידע הזה. וזה לא בסדר.

סתם, כי צריך לשרש את המושג מהאנציקלופדיה. החלטורה הזו נגמרה. וחייבים שכולם יבינו את זה.

המכלול אינו מחסן קישורים, ולא מחדש מידע, הוא לא יהיה זה שמפרסם בפעם הראשונה קישור או מידע כלשהו.

המכלול, כאנציקלופדיה, הוא מקור שניוני בלבד.

מקוה (שיחהתרומות)

אני מציע אולי פשוט להעביר את הערך לטיוטה, שם לעבוד עליו בנחת, אז לא יהיה בעיה של תוכן בעייתי שנמצא בצורה זמנית בערך. מקובל?

וחי בהם (שיחהתרומות)

בשביל למחוק קטעים לא צריך להעביר לטיוטה.

ולענ"ד לא כדאי להעביר לטיוטה אם אין הכרח, כי זה עלול להקבר שם מחמת ויכוחים קלושים...

לכן כדאי לחכות ולראות אם יש מתנגדים על הנ"ל או הערות נוספות ואז תראה מה נכון לעשות.

רעכטער (שיחהתרומות)

לי יש הערה נוספת [לא ממש תגובה להנ"ל]

לא מצליח להבין מה שקורה כאן

רואה שכולם מודים שמדובר בערך רגיש בעל דיעות רבות, ומן הראוי היה שפרק זה יפרט היטב כל הפרטים החסרים שהם רגישים

ולדעתי, ערך זה לוקה בחסר, בעיקר בנושא 'הרקע', חסרים המון פרטים חשובים [ונחוצים לערך האנצי']

ומישהו מהצד המעיין בערך זה [וגם אני בפעם הראשונה] נראה לו שהערך [כאילו] נוקט עמדה וצד בענין

ניסיתי בימים האחרונים להוסיף כמה פרטים חסרים שלדעתי הם ערך אנצי', ואני מדגיש בזה שהשקעתי הרבה מח ומחשבה שהמילים יכתבו בצורה נייטרלית, וכפי שמספר דברים כהוייתן, וכמובן במשנה זהירות שלא לפגוע באחד מהצדדים.

אולם לא מבין מדוע אני זקוק להילחם על כל ס"מ וכל צעד ושעל

תופסים אותי על אותיות ותגין בטענות שונות ומשונות, ובגלל זה מוחקים קטעים שלמים ללא הסבר המתקבל על הדעת, [ושמתי לב שגם על עורכים אחרים [גם מהצד השני....] תופסים על טענות שונות ומשונות, ומוחקים להם קטעים שלמים]

במקום לעזור לכולם, לשפץ הזוטות והשוליים, אם אכן אינם כראוי, וכן להדריך איתם להעביר לקישורים שיהיו קבילים, אבל מכאן ועד לענישה קולקטבית של מחיקת קטעים...

אגב: שמתי לב בערכים בנושאים אחרים, שם לא קיים כל המתיחויות האלו, יש תגין ואותיות.... שנראה שהם מיותרים, וגם ללא מקור ממש ממש, וגם קישורים לדרייב וכו'.

אדרבה, בוא נעזור אחד לשני, להדריך כיצד יוכלו העריכות להישאר בשיפוצים שונים, שלא יהיו כל הטענות עליהם

מקוה שכולם מסכמים איתי, [עכ"פ חלקית]

וחי בהם (שיחהתרומות)

רבי רעכטער, לגבי הערתך באופן כללי, לא הבנתי מה אתה רוצה. הרי כל דבר שנמחק יכולים לנהל עליו דיון עד שמבינים האם הצדק אם המוחק או לא ואז הוא יוחזר. [הבעיה היא כשמכלולאי מוחק ואינו מוכן לנהל דיון, כמו שהיה איתי שמחקו משהו ולא היו מוכנים להסביר כראוי. אבל אצלך זה לא קרה, אלא תמיד כשפתחת דיון הסבירו לך היטב].

אבל בעיקר רצוני להגיב על מה שאתה משוכנע שהערך נוקט צד ועמדה בענין, ועל כן אני מעתיק מה שכתבתי בזה במקום אחר (עם שינויי עריכה רלוונטיים לכאן):


בס"ד

אני כותב כמה מילים, בתקוה שאם תהיה מוכן לשמוע, יתכן ויהיה בכך כדי להניח את דעתך.

ראשית אכתוב כמה עובדות שמובילות למסקנה ברורה:

א. בכל מחלוקת יש שני צדדים שחולקים (לפחות!! ולעיתים יש גם מחלוקות בתוך כל צד שמסבכות את הנושא עוד יותר).

ב. כל אחד מהצדדים, מלבד מה שהוא דוגל בצד שלו, בד"כ יש לו גם מבט שלילי על הצד שכנגדו (בין בפרשנות ובין בעובדות).

ג. רוב המכלולאים בד"כ אינם קשורים לשום מחלוקת והם מנסים למצוא דרך אמצעית ולהביט בצורה חיובית על שני הצדדים.

ד. ומכך עולה המסקנה שתמיד שני צדדי המחלוקת לא יהיו מרוצים מהמכלול.

וכעת אנסה לרדת למחלוקת שמעניינת אותך. יש את הצד שכנגדך שמבחינתו אתרא קדישא סתם חיפשה לנהוג בנקמנות נגד הרוכשים ונגד הגר"מ שטרנבוך וכו'. לעומתם יש את הצד שלך שמבחינתו ברור שהרוכשים הינם רשעים הכופרים בעיקר של תחיית המתים. ואילו עורכי המכלול דווקא מפני שבד"כ הם אובייקטיבים [כי בד"כ מי שאינו אובייקטיבי הוא נחסם או מוזהר לעיתים ואינו זוכה להיות בדוק עריכות] - אינם מסכימים עם שני הצדדים, אלא הם מנסים לנקוט בדרך האמצע - לא כצד זה ולא כצד זה.

יתכן מאוד שעדיין לא תסכים עימי [או שרק תסכים חלקית ותטען שאכן המכלול לא ממש בצד שכנגדך אבל הוא נמצא באיזה מקום בין האמצע לבין הצד שכנגדך ולא באמצע ממש], אבל כאמור המסקנה באות ד' נובעת מחשבון פשוט, כך שזה טבעי שאינך מסכים עימי [ובפרט שמבחינתך הצד שכנגדך הוא שלילי ממש ואילו הצד שלך כולו חיובי, וא"כ ממילא לשיטתך נקודת האמצע שונה מהאופן שאדם אובייקטיבי רואה את האמצע, ודו"ק היטב ותבין בעזרת ה'].

בן רא"ם (שיחהתרומות)

רבי מקוה היקר,

חשוב לציין נקודה חשובה [שהזכרתי קצת בעבר]

הרי סו"ס אינו דומה עמדת ב' הצדדים מסיבה פשוטה, כי מצד המתירים אין להם בעיה עם המחמירים הלכתית בנושא, למעט כמובן בויכוח עובדתית,

מאידך צד האוסרים אין מסתפקים בלהביע את עמדתם גרידא, אלא בעשיית אי לגיטימציה של הצד המתירים באמצעות חרם ונידוי וכו',

הרי תסכים איתי שבענין ויכוח הלכתי אחר ללא רעשי רקע לא היה נפתח כאן ערך מיוחד, והשינוי כאן הוא המערכה שמתנהלת נגד המתירים שמתגוננים בסה"כ להצגת עמדתם,

לפיכך הסתרת פעילות האוסרים מאיזה טעם שיהיה כמעט מייתר את הערך לדעתי העניה, בפרט שלטענת המתירים, הרבה שכביכול בצד האוסרים, נובע מלחצים שהפעילו עליהם האוסרים.

[משל למה"ד, ליוסף שהתגונן מאשת פוטיפר וכשבא להשיב צועקים לו שאסור לו להוציא ש"ר עליה]

כך נראה לענ"ד - אולי אני טועה.

הבטלן (שיחהתרומות)

בן רא"ם, את אותה טענה תוכל לטעון בכל פולמוס הלכתי. תמיד הצד המקל פחות חריף מול הצד המחמיר, והמקסימום שהוא יכול לומר עליו הוא שהצד המחמיר הוא 'פרומער'. לעומת זאת, הצד המחמיר תמיד יהיה תקיף יותר כלפי הצד המיקל, ומבחינתו אנשי הצד המיקל הם רשעים.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

ההבדל ברור,

שים לב שלצד המתירים אין להם שום טענה על האוסרים על עצם פסקם [כיון שהרבנים המתירים הם ברי סמכא לסמוך עליהם ללא פקפוק] הבעיה הוא באופן התנהלותם שיצא מכל פרופורציה ואין לו אח ורע בשום מקום [אם זה בתקיפת אנשים המתגוררים במקום, וכ"ש בתקיפת רבנים שנכנסו לשכונה ותקיפת ילדים, מניעת עסקים לבוא במקום וכו'] שזה בעצם כל הפרשה ולא הויכוח ההלכתי שע"ז מקומו בספרי השו"ת ולא היה נפתח ע"ז ערך, ע"כ הסתרת ענין זה בטענה של השמצה, בעצם מסתיר את הפרשה כולו.

(כבר אמרו בבדיחותא שכשהדפיסו את התשובה להתיר, והוציאו האוסרים את הספר מבתי המדרשות, רצו המתירים להוציא את ספרי האוסרים, אלא שנתברר ששיטתם מתלבנת בעיקר על קירות ירושלים ופאשקוילים וכו')

הבטלן (שיחהתרומות)

בן רא"ם, איני רוצה להתייחס לגופם של דברים, משום שמזמן גדרתי לי גדר שאיני מתעסק כלל בערכים שנוגעים לנושאים שנויים במחלוקת. ההערה שהערתי היא הערה כללית בלבד, ואינה נוגעת למקרה ספציפי זה. עכ"פ, באנציקלופדיה אין מקום לשאלה מי צודק ומי לא. כל עוד שיש כאן ויכוח ויש בו שני דעות, על המכלול כאנציקלופדיה להציג את שתיהן באופן אובייקטיבי בלבד.

ד"א, אם אתה מעוניין שאראה את תגובותיך עליך לתייג אותי.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

אני רוצה להעיר רק נקודה אחת.

כתבו כאן כאילו כל מידע על רב שאוסר, או חרם שעשו למתיישבים זה "השמצה על הרוכשים".

כמעט אין צורך להגיב על הדברים, אבל כדי שלא יחשבו שזה מוסכם, אני מביע את חוסר הסכמתי הנמרצת עם הדברים.

משה מ (שיחהתרומות)

אינך צריך להסכים, אבל זה נכון עובדתית.

לא שבפועל התושבים נבהלים מי-יודע-מה מהחרמים ושאר השטויות,

והם בכלל מלגלגים על כל התעמולה הזאת נגדם,

אבל כוונת המחרימים היא ודאי להשמיץ.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

לדעתי,

חרם וכדו', אם זה השמצה, הוא על האוסרים, כיון שאין מוכנים לקבל שיש צד שני שפוסק אינו כמוהם אלא עפ"י מה שיוצא להם שזהו דעת תורה,

משא"כ המתירים מעולם לא התייחסו כך אל האוסרים.

וחי בהם (שיחהתרומות)

ולדעתי גם לכתוב שאתרא קדישא חפרו קברים במתחמי גולובנציץ שתחת פיקוחם, זה לא השמצה. כי הרי ברור שע"פ הלכה יש אופנים שמותר לפנות קברים, ואין חולק שבנשר אתרא קדישא פינו קברים (מומלץ לקרוא או לשמוע את השיחה של ר"ד שמידל עם פלאי).

אלא מאי? אתר"ק טוענת שרק היא מוסמכת לפנות קברים, כי לדעתם הם היחידים בעולם ש'מבינים' בנושא ולכל השאר אסור לטפל בפינוי קברים.

ממילא אם כותבים שגם במתחם גולובנציץ הם פינו קברים, אין בכך שום השמצה. כי כאמור כך היא דעתם שרק הם 'מבינים' ורק להם מותר.

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

וחי בהם.

ללא קשר לנושא המככלולאי יש לי כמה הארות שאם דירה בגולובנציץ תעלה כמו בשוק, ורמת "הנגיעות" שלך ירד, אולי אז תועיל בטובך להסכים איתי.....

  1. אתר"ק לא מפנים קברים. נקודה. לא בנשר ולא בשום מקום אחר, מה כן. במקום כמו נשר, שגדו"י אחרים דנו בזה, ברצון אמיתי להציל את הקברים ובאוביקטיביות, בלי אינטרסים של קבלנים וכו', אז הם בס"ה "לא מוחים" וכאילו שמישהו משלם להם על מה שהם מוחים שאסור להם להגיד - כאן אנחנו לא מוחים כי כך יצא להם עפ"י החלטתם. הפינוי בנשר לא נעשה באמצעות עובדים של אתר"ק ולא בשירותם.
  2. פינוי קברים היא השמצה! כן! גם אחרי מאבק של כמה אינטרסנטים לשנות את המציאות הזו, זו עדיין השמצה. ואתר"ק לא מפנה קברים בשפו"א - לא יהיה גם אם מאד תרצה, ותביא אלף תמונות של ארכיאולוג שעומד ליד משגיח וכו'..... לא היה ולא יהיה! .נקודה. וכל המקומות שאתה מדבר עליהם שפינו וכו', כל ילד יכול לרדת לשם ולראות האם יש שם כיפין ע"ג כיפין או לא, וכל השאר דיבורי סרק. ולא לחינם אכן אין מקור לזה.... למרות שאתר"ק בצידקותה לא ממהרת לתבוע דיבה את המשמיצים התמידיים, כי אחרי הכל עיתונות זה לא מלווה מלכה ולא פורום של כמה אינטרסנטים, ושם לא תראה דבר כזה, אם כי בראיון של "מישהו" וכדו', אבל לא תראה שום כתבה רישמית בענין. ובכל העיניני ההשמצות שהייתם מאד רוצים שיהיה קיים
וחי בהם (שיחהתרומות)

לגבי מחירי הדירות בגולובנציץ, כדאי שתברר אצל מתווכים לפני שאתה כותב...

אין לי בעיה שאתה טוען שזה משמיץ את ארת"ק לומר שהם חפרו קברים. בעיני זה לא השמצה וכנ"ל.

לגבי מה שאתה טוען שאתר"ק עשו כיפין בגולובנציץ, כנראה שוב כתבת מבלי לברר, שכן אני אישית לא מומחה פחות מילד, ואעפ"כ לא מצאתי שום כיפין בגולובנציץ. כנראה מעולם לא היית שם ואתה כותב דברים ע"פ שאיפות ליבך ואינך משועבד כלל למציאות האמיתית. אשמח מאוד אם תראה לי לפחות תמונה של הכיפין שאתר"ק עשתה בגולובנציץ...

בן רא"ם (שיחהתרומות)

[התלבטתי אם להגיב לכותב הנ"ל כיון שאין זה פעם ראשונה שהוא פשוט מביא נתונים שבודה מלבו ומוכחשים במציאות],

א. המחירים כהיום הם דומים לכל בי"ש, ולא עוד אלא שכבר עבר במקצת שכונות מסויימות אחרות (חפציבה ועוד)

ב. מי שמכיר את הכביש נהר הדן יכול לראות בעצמו שאין כאן כיפין, (וכבר אמרו הטעם שמסתבר שלא קברו על הכביש......)

חוץ ממה שאפשר לראות בימים אלו באמצע השכונה שפשוט הורידו "בהכשר אתר"ק" חצי הר כדי לבנות דירות ע"י יזם פרטי, ו(שלא)במקרה היזם הזה הסכים לבנות בפיקוח אתר"ק.

בן רא"ם (שיחהתרומות)

וחי בהם

אני רוצה להציע פשרה בענין הניסוח על המגרשים האחרים שנבנו בהכשר אתרא קדישא

לסיים את הקטע בזה"ל: "למרות שבחלק מהמגרשים האחרים גם היו אותן מערות שנמצאו בגבעת ירושלים וכו"

שעל זה נדמה לי שאין כאן ויכוח - (שהויכוח הוא אם פינו אותן או עשו כיפין)

מקוה (שיחהתרומות)

אני מתוכח על הכל. תביא מקור ותכתוב מה שכתוב שם.

מרדכי עציון (שיחהתרומות)

כנ"ל. מה שאין לו מקור לא יכנס לערך זה.

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

בן רא"ם אשמח אם תסביר לי איך בעיניך אמור להיראות כיפין ע"ג כיפין

Bnחיימסון (שיחהתרומות)

בן רא"ם לגבי מה שכתבת שהורידו חצי הר, איני יודע למה ולאיפה כוונתך, אבל גם אם הורידו חצי הר עדיין אין זה אומר שמקום ההוא היה עם מערות קבורה, ולידיעתך אפשר לעשות חישוף ולראות בדיוק היכן יש מערות קבורה והיכן לא, ו....כן, לא תמיד בנוי בסדר מופתי וגם אם שכונת הקברות רמת אברהם היתה עובדת בשיתו"פ עם אתר"ק, יתכן שהיה אפשר לבנות ללא בעיות בשטחים מסוימים, ובס"ה מדובר במשהו טכני.

ואגב, חזקה על ר' אריה גולובנציץ שידע בדיוק באיזה שטח לתקוע את "אנשי החסד" ביודעו איזה שטח הכי קשה לו להכשיר וכו'

Bnחיימסון הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)
וחי בהם (שיחהתרומות)

Bnחיימסון, אמרתי רק שאתה כותב משאלות לב בעלמא ואינך מתמצא בכלל במציאות.

לפני שאתה מברר וחוזר עם ידיעות אמיתיות, אין טעם לנהל ויכוח.

בהצלחה!

בן רא"ם (שיחהתרומות)

Bnחיימסון

שים לב שבתוך דבריך הודית לוחי בהם עכ"פ בעיקר דבריו שטוען שכל עיקר המערכה שלהם אינו אלא שמבחינתם אין בדורינו מי שמבין בענין קברים חוץ מהם וכיון שלא לקחו אותם למפקחים זה נהפך כביכול אוטומטי ל"שכונת קברות" אע"פ שיתכן שבחלקם אין בעיות כדבריך.........

בכל מקרה גא"מ לר' וחי בהם "שאתה כותב משאלות לב בעלמא ואינך מתמצא בכלל במציאות - אין טעם לנהל ויכוח לפני שאתה מברר וחוזר עם ידיעות אמיתיות.

וחי בהם (שיחהתרומות)

מה נשאר מכל הנ"ל?

מקוה (שיחהתרומות)

שאין לי זמן לזה...

וחי בהם (שיחהתרומות)

חבל שאתה עוצר באמצע העבודה.

לענ"ד למחוק ביקורת נגד אתר"ק [ביקורת אשר גובתה בתמונות מהשטח בפורום לתורה] ולהשאיר ביקורת נגד הרוכשים [בלי שום מקור!], זה קלקול ולא תיקון.

מקוה (שיחהתרומות)

תמחוק כל מה שאין לו מקור.

וחי בהם (שיחהתרומות)

מתגובתך אני רואה שלא הבנת להיכן אני חותר!

ואסביר:

בעיני 'השמצה' או 'עובדה שלילית' הכוונה לכתוב על אדם שהוא עבר עבירה מסויימת או שיש לו מידה רעה וכדו'. משא"כ דבר שיש צד לפרשו כביקורת, עדיין אינו נכלל בגדר השמצה. [לשם משל בעלמא, מבלי להכנס לדיון: לכתוב על אדם שהוא 'חבר כנסת' אינו השמצה, הגם שיש כאלו שסוברים שזה איסור חמור יותר משלשת החמורות...]

ועל כן לשיטתי אין שום בעיה לכתוב שאתר"ק פינו קברים, שכן הם מעולם לא הכחישו זאת ויש להם מחלקה שעוסקת בכך, אלא שהם סבורים שרק הם - בתור בקיאים שאין כמותם - מותר להם לפנות, ועל כן אין כאן שום השמצה.

כמו"כ כל הביקורת נגד הרוכשים, היות שלדעת הרוכשים אין שום איסור לבנות ולגור במקום, ממילא לדעתי זה לא נקרא השמצה.

כל מה שכתבתי שצריך למחוק את ההשמצות נגד הרוכשים, זה הכל לשיטתך. כי לפי לדעתך, בדיוק כמו שמחקת את הביקורת נגד אתר"ק, כן עליך למחוק את הביקורת נגד הרוכשים. או לחילופין להחזיר את מה שמחקת ולא לנהוג איפה ואיפה.

ספרא (שיחהתרומות)

קשה לעסוק בערכים שנבנו שלא על פי אמות מידה אנציקלופדיות, ושלא על בסיס מקורות מקובלים.

חשוב לנקות אותו מכל מידע שאין לו מקור, ולבנות אותו מחדש על פי מקורות טובים יותר.

אם לא יהיה מקורות. לא נורא. יהיה פחות מידע לא מבוסס בערך.