הובהרה חשיבות
בעלי זכות הצבעה, מקרה קלאסי של אדמו"ר שאינו עומד בקריטריונים, נטול פרסום עם השפעה מועטה.
כמעט כל המידע בערך כבר נמצא בערך חסידות טמשוואר, המעט שאין - יכול להתווסף לשם בקלות.
חיפוש באוצר החכמה מעלה כמות תוצאות עלובה ביותר למי שכיהן כאדמו"ר 40 שנה.
חולק עליכם, בגין מספר סיבות.
קודם כל, לא מופיע בדף המדיניות שהקריטריונים חלים על אדמורי"ם שכבר אינם בין החיים.
אך לגוף הענין. השפעתו לא היתה מועטה כלל, כל יוצאי פתח תקוה במשך שנים הסתופפו אצלו. ותמיד מדברים אודות גדלותו וקדושתו.
ולגבי אוצר החכמה, חידוש בשבילי, שזה מהווה מבחן במקרים כאלו.
אני מערער על המשפט "השפעתו לא היתה מועטה כלל, כל יוצאי פתח תקוה במשך שנים הסתופפו אצלו". לא מצאתי סימוכין לכך. אשמח אם תבסס את זה.
וזה "תמיד מדברים אודות גדלותו וקדושתו", לא נותן חשיבות אנציקלופדית. יש מאות ואלפי גדולים וקדושים.
בפרט שהמידע לא נמחק, אלא כמעט הכל נמצא בערך חסידות טמשוואר.
אני חי מפיהם של יוצאי פתח תקוה שדיברו תמיד על רעבל'ה פולק (רבי אברהם אלטר פולק) ורעבל'ה לייפער, כלשונם. השפעתם בפתח תקווה היתה רבה, ואדרבה, רעבל'ה לייפער היה נחשב יותר מרעבל'ה פולק.
אך מדברים על עשרות שנים אחורה. ולכן אין לי דרך לבסס את דברי. פשוט לא ניתן אחרי עשרות שנים להוכיח את מידת השפעתו של פלוני. לענ"ד, נימוק חשיבות יכול להתבסס גם על ידע אישי של מכלולאי.
אני חולק עליך, אבל זה לא חדש.
פרסום והשפעה אמור להיות ממוסמך, כמו כל טענה בערך.
אני לא מבין איך אפשר אחרת. נניח שX טוען לפרסום, וה-V טוען לחוסר פרסום. באיזה כח מקבלים טענה של אחד מהם כ"הבהרת חשיבות", כאשר הסטטוס של הערך נשאר בערפול זהה?
גם לפני כן היו כאלה שלא הטילו ספק בחשיבותו, למשל זה שיצר אותו, והיו כאלה שהטילו ספק בחשיבותו, למשל זה שהציב את התבנית. אני לא מבין איך טענה לא מבוססת "מבהירה" חשיבות, כמו שאיני מנסה לטעון שטענה לחוסר חשיבות - מוכיחה אי חשיבות.
חשיבות צריך להבהיר. ולא לטעון. חשיבות על בסיס שמועות חשוב שתיתמך על ידי מקורות או תומכים רבים.
כך לדעתי, ולדעתי חשוב לדון על כך ולקבל את הכרעת הקהילה.
בדבר אחד אין לי ספק, באתרים אחרים - נימוק שמבוסס על ידע/דעה אישית לא נחשב נימוק חשיבות.
א. לא יודע איך אתה חושב שקהילת החרדים יכולה לבסס כל דבר. תאמר לי בבקשה איך אני אמור לבסס את חשיבותו של הרב נתנאל אלשיך. לא תמצא שום כלום בגוגל גם בלי נטפרי וגם לא בשום ספר.
ב. תומכים רבים זה כבר שיקול, אבל לצערי לדעתי קהילת המכלולאים עדיין קטנה מדיי בשביל זה.
ג. כל טענה בערך צריכה להיות ממוסמכת, אתה בטוח? מי כמוך יודע שאין כמעט שום ערך במכלול (וגם בויקיפדיה) שאין בו טענה לא ממוסמכת, ולא מעט פעמים ערך שלם לא ממוסמך (בשביל זה יש תבנית "מחפש מקורות") - אף אחד לא חשב למחוק דבר כזה.
ד. חשיבות בהחלט צריך להבהיר ולא לטעון - וידע אישי זו הבהרה. כמובן לא כולם חייבים לקבל טענה זו ואם צריך היא יכולה לעמוד בהצבעת מחיקה בה המכלולאים יחליטו מה הם חושבים על הטענה, כנראה בין השאר לפי אמינות המכלולאי הטוען אותה.
א. מה שלא ניתן לבסס, לא ניתן לכתוב. מברך על הרצון להרחיב את האנציקלופדיה, אבל במקום לכתוב אנציקלופדיה - כותבים איןציקלופדיה. מצטער, לא זו הדרך.
על אנשים לא חיים, כמו המקרה שלפנינו, מאמין שניתן להתגבר כמעט בכל מקרה על מחסור במקורות, אם הפרטים אמיתיים והפרסום אמיתי.
על אנשים חיים - כנראה עדיף לא לכתוב בכלל, ולחכות שיצטברו מקורות אמינים. (ולמצער, לכתוב רק את הדברים הבסיסיים הידועים).
ג. כל מידע חשוב זקוק לאסמכתא. כשאין אסמכתא -לא תמיד צריך למחוק, אבל יש דברים שללא אסמכתא צריך למחוק. (אגב, "טענות" לא ממוסמכות הן הראשונות שצריכות מקור).
אבל לא על זה הדיון, הדיון הוא על הבהרת חשיבות שהיא אמירה משמעותית. כדי להבהיר חשיבות לא מספיק לטעון לפרסום. צריך להוכיח דבר כזה.
לא צריך להוכיח עם מקורות. צריך הבהרה שתהיה ברורה וסבירה. האם לסמוך עליה זה לשיקול המכלולאים בהצבעת מחיקה. הדיון פה מטרתו אך ורק להבהיר מה דעת המכלולאים כדי לאפשר שיקול דעת למכלולאים בהצבעה.
אני חושב שאתה בדעת מיעוט לגבי כתיבה על אנשים חיים - ומשכך הטענה שלך כמעט בלתי אפשרית ליישום.
אגב כדי לשלב את א' עם ב' - גם לא תמצא לדעתי אף אחד במכלול כרגע שמכיר את הרב נתנאל אלשיך להעיד על פרסומו והשפעתו בקרב יהודי תימן.
כיון שזה לא פעם ראשונה שאתה מביא כדוגמא את הערך של הרב אלשיך, אני מוכרח לציין שהערך מתחת לכל ביקורת, וממש לא נראה מקריאת הערך שיש לו חשיבות.
הסיבה היחידה שעוד לא פתחתי עליו דיון, כיון שאתה נאמן עלי לומר שיש לו השפעה רבה על הציבור התימני, ואני לא מכיר את התחום, ואין אף אחד שמכחיש אותך.
אם כמשתמע מדבריך השפעתו היא כמו השפעת נשוא ערך זה, אני חושב שאין הצדקה לערך הנ"ל.
אשמח שתכוון אותי איפה משתמע מדבריי שיש דמיון בין שני ערכים אלו, חוץ מהעובדה שאת חשיבות שניהם כנראה אי אפשר להוכיח ממקורות.
הוא אשר אמרתי, אתה מקבל את טענתי שהשפעתו בקרב הציבור התימני עצומה, בלי שיש לי מקורות. כי פשוט (לפעמים) אין ברירה אחרת (בפרט אצל החרדים).
אגב, תודה על התגובה לגבי הערך שכתבתי.
אסביר מה התכוונתי לגבי הערך ההוא.
אתה טוען שהוא זכאי לערך מחמת השפעתו הרבה על אלפי בני תימן. זה אמור לבוא לידי ביטוי בערך.
כרגע כמעט אין בערך פרטים ביוגרפיים, והתמונה שעולה מהערך היא של אברך חשוב שמוסר שיעורים רבים.
מלבד זאת בפסקת ספריו אין אפילו ספר אחד "שלו", אלא רק ספרים קדומים שהוא ערך והו"ל (לא יזיק גם קישורים פנימיים), וזה פשוט הטעיה של הקורא.
אין שום הבדל בין חיים לבין כאלו שנפטרו, לא כל דבר צריך לכתוב, אדרבה צריך היה לכתוב אם היה אחרת.
לדעתי אוצר החכמה לא מעיד לשלילה במקרים כאלה, רק לחיוב.
אוצר החכמה זה מאגר ספרים, ואינו ראיה, כי אין סיבה שיזכירו סתם כך אדמו"ר שבחיים בספר, ובוודאי שאוצר החכמה אינו מעיד לשלילה
דרך אגב, הוספתי פרטים בערך, כך שהוא לא כל כך מיותר. ובעז"ה אמשיך להוסיף עוד.
לדעתי הוא זכאי לערך, בהיותו אדמו"ר מפורסם מדורו, ובפרט שהיה מוכר בשנותיו האחרונות כאחד מזקני האדמורי"ם, והן בפתח תקווה והן בבני ברק, היה נערץ ונקדש מאוד, ראיה קטנה לכך שהיו כאלו שניהלו מאבק נגדו בנוגע לשם 'נדבורנא' כך שאם לא היה לו חשיבות גדולה לא היו נאבקים על שמו...
טוב, מי שלא רוצה לסמוך על הידע האישי שלי, מוזמן לעיין בקישור לאוצר החכמה שהוספתי בערך.
בקישור שהבאת הוא מוזכר רק בתואר האדמו"ר מנדבורנא פ"ת.
אתה יכול להסביר מה הסיפור?
פוליטיקה משפחתית... ובקיצור נמרץ: בשבתו בפתח תקוה כונה האדמו"ר מ'נדבורנה פ"ת', אך כשעבר לבני ברק לא ראתה זאת חסידות נדבורנה בעים יפה שעוד אדמו"ר בעיר נקרא בשם נדבורנה, לכך שינה את שם החצר ל'טעמשוואר', ובשם זה נקרא עד סוף ימיו. ובשם זה נקרא אף בנו ממלא מקומו רבי חיים מטעמשוואר. אך בן נוסף שגם הוא חפץ לפתוח חצר, קרא את שם החצר בשם הקודם 'נדבורנה פ"ת', ולכך גם האחים האחרים התומכים בו מקפידים להשתמש רק בשם 'נדבורנה פ"ת', וביניהם נמנה אף האח האדמו"ר מדינוב ביתר.
ברוך ה' שככה. (וכי עדיף שאתנסח בצורה פחות עדינה...) אשמח שתשפר את הסעיף הזה בתוך הערך עצמו, שלא יהיה בזה חלילה פגיעה בכבוד האדמו"ר מנדבורנה בני ברק, אם כי חשוב שיהיה כתוב שם האדמו"ר, כי בזמנו היה המעשה, ו'בית האדמו"ר' היו 'גורמים פעילים' לשינוי הכפוי....
יותר מכובד (וריחוק מלשון הרע) לכתוב שהוא מעצמו עשה זאת כדי לא לפגוע. וגם כי באותם שנים לא הייתי 'מעורה' כל כך בפולוטיקה (כנראה הייתי שם היכן שהוא בהיכלות נעלים) וכל מה ששמעתי היה רק מפי השמועה, כך שאיני יודע בוודאות אם הם דרשו את זה בכח, או שהוא עשה את זה על מנת להשקיט את להבות המחלוקת. מה שבטוח הוא שהם הציקו לו רבות על כך...
תשים [דרוש מקור].
או שאני משאיר רק את התואר נדבורנא פ"ת, כיון שרק לזה יש מקור 
