וחי בהם שיתוף פעולה זה רק שמשתפים פעולה בהנהגת המדינה ולא ששיתפו פעולה שהוצאת רישיון כזה או אחר לעצרת
נושא בדף שיחה:העדה החרדית/ארכיון
רבי דוב פרח
תעיין כאן מעמוד 23 ואילך, ותראה גם שיתופי פעולה יש בין העדה"ח למדינה חוץ מהוצאת רישיון להפגנות...
וזה רק מעט מן המעט....
לא מצאתי שום שיתוף פעולה רק בקשות לרישיונות ופגישות לקבלת דברים
אין ולא היה שום שום שיתוף פעולה בהנהגת המדינה או העיר
ברור שלא משתפים פעולה
גם כשהם בונים הם מבקשים היתר בניה אז זה נקרא שיתוף פעולה?
מה זה בדיוק הקצאת קרקעות?
הא, הבנתי זה פשוט קרקע שלנו ולא של המדינה... נכון, זה בדיוק מה שיהדות התורה טוענת גם כלפי תקציבים...
בהנהגת המדינה או העיר לא היה לעדה"ח ולא יהיה לה שום שיתוף פעולה, מהסיבה הפשוטה שלע"ע אין לעדה"ח שום הנהגה לא בעיר ולא במדינה... אבל בכשרות, רישום נישואין וכדו', אני לא צריך לספר לך כמה שיתופי פעולה יש להם עם כל גופי המדינה ושרי הכנסת, כאשר לא פעם הם רותמים ומבקשים עזרה לאלו שנשבעו אמונים בכנסת מטעם סיעת יהדות התורה...
תמה אני עליך איך אתה מתעלם מזה.
אולי יש כאן מכלולאי פעיל שיוכל להעלות עוד מסמכים.
שוב זה לא שיתוף פועלה בהנהגת המדינה
לבקש עזרה ולקחת הקצאות (שזה הופקע ממי שקנה את הקרקע כחוק שזה דיירי העיר) זה לא שיתוף פעולה עם המדינה רק סחיטת הזכיות בדרך זה או אחרת
איפה כתוב בערך הנוכחי 'שיתוף פעולה בהנהגת המדינה'?
גם יהדוה"ת אפילו בזמן שהיא בקואליציה אינה מנהיגה את המדינה אלא רק דואגת שסך מסויים מהתקציבים יגיע לציבור החרדי (שזה כסף שהופקע מתושבי המדינה ע"י מיסים ישירים ועקיפים, בדיוק כמו הקצאת קרקעות שהופקעו מדיירי העיר...) וגם שלא יעשו גזירות נגד התורה ונגד היהדות החרדית, ואתה יכול לקרוא לזה 'סחיטת זכויות' בדיוק כמו שהגדרת את העדה"ח.
תכל'ס ההבדל בין העדה"ח ליהדוה"ת, היא רק שהם משתפים פעולה בגלוי והם בצנעא...
לקחת תפקיד סגן שר ויו"ר ועדה ולכן להכינס לתוך הכנסת ומליאת המועצות זה שיתוף פעולה עם (הנהגת) המדינה
מה פתאום? יהדוה"ת לוקחת תפקידים רק למטרת 'סחיטת זכויות' כהגדרתך. גם אם יציעו להם את משרד הביטחון הם לא יקחו אותו.
כאמור ההבדל הוא האם עובדים מעל השולחן או מתחתיו.
אז אגודת ישראל משתף פעולה רק במטרת סחיטת זכיות
בדיוק. וגם העה"ח משתפת פעולה עבור אותה מטרה, אלא שהם עושים זאת מתחת לשלחן, ובשל כך יש להחזיר את עריכתי.
לאחר שהבנתי שאתה מסכים לדברי, החזרתי את עריכתי.
מה פתאום
רק את דברי כבר אמרתי ואם אתה רוצה תפתח הצבעה
נכון. תקרא שוב מה שכתבת ואל תתחיל את הנידון מההתחלה. כתבת שגם אגו"י וגם העדה"ח משתפים פעולה בשביל 'סחיטת זכויות', ההבדל הוא רק זה גלוי או לא.
כתבתי שמה שהעדה החרדית עושה זה לא שיתוף פעולה כי אינו לוקח סגן שר וחברי כנסת וחברי עיריות
אין לי שום עניין לומר כל דבר חמש פעמים ואפשר לצאת להצבעה
יפה.
אתה חוזר שוב על אותם דברים ולדבריך:
העדה החרדית עושה הכל למעט לקיחת סגן שר וחברי כנסת וחברי עיריות.
ממש לא הסכימו איתך
אני שומע ממך ומרבי דוב שאינכם מסכימים.
אשמח אם תסבירו מדוע.
כי כל מהותם זה אי שיתוף פעולה וכפי שכבר הסברתי
זה ברשמי...
אבל בפועל הבאתי דוגמאות רבות לשיתוף פעולה מתחת לשולחן, ראה לעיל.
אני חושב שהדוגמות שהבאת לא נקראים שיתוף פעולה גם לא מתחת לשולחן
מדוע?
מה בין הדוגמאות שהבאתי לבין אגו"י?
רבי וחי בהם הנכבד, אני חושב שההסבר הוא כך: תסכים איתי שנהג השומר על חוקי התנועה, לא משתף בכך פעולה עם המדינה; הוא בסך הכל שומר על עצמו לבל יסתבך עם השוטר התורן.
לעניינינו: העדה אכן זקוקה להגיע למוסדות המדינה (בקבלת אישורים או הקצאות וכדומה), והם גם נאלצים לשמור על החוקים ולשלם מיסים. הם הרי לא חיים באוטונומיה עצמאית או בפלנטה פרטית משלהם, והם חייבים להיצמד לחוק (מלבד במקרים של הפגנות) כדי לא להסתבך עם הרשויות, וכן כדי לקבל לגיטימציות שונות (הרי לא יעלה על הדעת שהם ישתלטו על קרקעות בכח הזרוע. יזרקו אותם כמו כלבים). אבל כאמור, זה לא נקרא שיתוף פעולה.
אמנם צדקת שגם אגודה ביסודה מתנגדת לשיתוף פעולה עם המדינה. הרי אם אני יושב בכנסת (בכל תפקיד שרק יהיה) רק כדי למנוע מהם לעשוק אותי - אני משתף אתם פעולה? זה הרי ההיפך הגמור. בעיקרון ההבדל הוא רק בכך שאגודה נקטה בשיטת ההידברות, ואילו העדה נקטה בשיטת ה"איני מכיר", כלומר: אם המדינה מבקשת לפגוע בציבור החרדי, אזי אגודה תנסה לטכס עצות במישור החוקתי (כל עוד הם בקואליציה ויש כח בידם לפרק את השותפות ולהפיל את הממשלה), ואילו העדה תצא להפגנות ולטרור, במקום לנסות להידבר.
אלא מה? שיש נושאים שאגודה אינה רואה בכך פגיעה בציבור החרדי, ובהם היא מקיימת שיתוף פעולה עם המדינה (בדיוק כמו שבחו"ל יש אותה שיתוף פעולה). נניח לצורך הענין שכדי לקבל אישור להקים "הכשר" צריכים ללמוד חומר מדעי מסויים שהמדינה קבעה. אגודה לא תראה בכך בעיה, ורק תתאים את החומר לציבור החרדי. אבל העדה תסרב לכך בכל תוקף, ובמקרה הצורך תפגין וכדו'[1].
לסיכום: העדה מתבדלת מהם לגמרי ולא רוצה לקבל מהם שום הוראות בכל הנוגע ליהדות, ואילו אגודה במקרים מסויימים לא תתנגד (כל עוד אין בכך פגיעה באידישקייט וכו').
מובן שאגודאי (כלומר - גדולי ישראל מתווי דרכה) רואה בהנהגת העדה הליכה ראש בקיר, שכן אילו הדבר היה בחו"ל - הכל היה מותר, ובצדק, ורק בארץ זה נהפך לציונות ולשאר הסיסמאות, אבל בתכל'ס - זאת המציאות.
- ↑ דוגמא נוספת ונפוצה: בהזדמנויות שונות, מעניקה העירייה ערכות לתתי"ם המתוקצבים. הערכות כמובן כוללות רק חומר שמותאם לציבור החרדי, כגון דיסקי-שמע ממחנכים ידועים, ספרי-קומיקס מסופרות מפורסמות, משחקים דידקטיים שונים ודברים נוספים על טהרת הקודש. רק מה, ה"עוון" היחיד הוא שזה מהמדינה. אז האגודה לא רואה בכך שום בעיה, ואילו ב'עדה' ישרפו את הערכות ברחובה של עיר... זה מה שמגדיר שיתוף פעולה מול התנגדות לשיתוף פעולה.
איני חושב שלקיחת תקציבים זה ענין אחד עם שיתוף פעולה, אלא זה שני ענינים נפרדים.
כאן דובר על שיתוף פעולה, וזה נעשה גם ע"י אגו"י רק במטרה להועיל ליהדות ולציבור החרדי (כולל בני העדה"ח), שכן כאמור כל שיתוף פעולה שאינו מביא תועלת להדברים הנזכרים הרי גם אגו"י לא תעשה זאת.
כמו"כ העדה"ח משתפת פעולה מתחת לשלחן על המון נושאים שהם צריכים, החל מעניני כשרות, שלא פעם הם צריכים לפעול כל מיני דברים למען הכשרות ו/או השמיטה והם נפגשים עם שרים המון פעמים, וכבר בזמנו הם עמלו רבות כדי לקבל הכרה מהמדינה ברישום נישואין שהם עושים, ועוד ועוד, רק הם משתדלים לעשות זאת מתחת לשלחן ומתחת לרדאר ככל שהדבר מתאפשר והם מנסים כמה שיותר להצניע זאת ע"מ שלא לעורר עליהם מידי הרבה את כעסם של אנשי נטו"ק.
כנראה לא הובנתי מספיק, ולכן חזרת על מה שכתבת כבר בהודעות הקודמות.
אני אומר שפגישות עם שרים לצורך תיאום עניינים אינו נקרא שיתוף פעולה.
הם הרי חיים במדינת חוק, ובהכרח הם צריכים להגיע למוסדות המדינה.
הסיקריק הכי קיצוני הרי יצטרך לעשות דרכון במשרד הפנים של המדינה הציונית כשירצה לטוס לכל יעד שהוא.
אז הוא משתף פעולה עם הציונים שר"י רחמנא ליצלן? ...
הוא רק עושה תהליך פורמלי וטכני, וכאלו הם גם הפגישות והתיאומים השונים עליהם דברת.
שיתוף פעולה נמדד בנושאים שבהם לא קיימות שום חילוקי דעות, וכדוגמאות שנקטתי בהודעתי הראשונה.
בחו"ל מקבלים המון הטבות מהמדינה, ואף אחד לא מתנגד. רק כאן יש מתנגדים, כדי לא לשתף איתם פעולה.
מובן שאגודה תשתף פעולה רק לתועלת הציבור החרדי, אבל העדה לא משתפת פעולה גם כשזה לתועלתם.
כמדומני שמיציתי את עצמי בנושא.
לילה טוב ומבורך
מכיון שהעדה"ח אינה לוקחת תקציבים, לכן בהכרח אינה משתפת פעולה בנושאים תקציביים. לפיכך נמצא כי אי שיתוף פעולה זה אינו עומד לכשלעצמו, אלא נובע מתוך אי לקיחת תקציבים.
והיות שכבר כתבתי "איני חושב שלקיחת תקציבים זה ענין אחד עם שיתוף פעולה, אלא זה שני ענינים נפרדים", א"כ נמצא שכלפי שיתוף פעולה בנושאים שאמורים וצריכים לשתף בהם פעולה (אצל אגו"י גם בנושאי תקציבים ואילו אצל העדה"ח רק בשאר נושאים), הרי אגו"י והעדה"ח עושים זאת באותה מידה, מלבד ההבדל שהעדה"ח משתדלת להצניע זאת.
ואנסה להסביר יותר טוב במילים אחרות:
אם אני יעמוד ויכריז בנוגע לאגו"י שגם שיתוף פעולה בנושאים תקציביים אינו נקרא שיתוף פעולה שהרי אנו חיים במדינת חוק, ובהכרח צריכים להגיע למוסדות המדינה. האם תסכים עם זה?
וודאי שלא.
שהרי סוף סוף אגו"י משתפים פעולה, גם אם זה מוצדק ונצרך.
כך גם העדה"ח משתפת פעולה בשאר נושאים שנצרכים לה - למעט נושאים תקציביים.
ואין בין זה לזה אלא שזה בגלוי וזה בסתר.