נושא בדף שיחה:שבועות/ארכיון

עורכי אספקלריה‌‏‌‌‌‌‏‎‏‌‌‌‌‌‌‌‏ בערך מובא כי:

בתקופת בית שני, הבייתוסים, חלקו על הפרושים לגבי זמן החג. הם פירשו את הפסוק: "וּסְפַרְתֶּם לָכֶם מִמָּחֳרַת הַשַּׁבָּת..." כפשוטו, שמדובר ביום השבת ולא בחג הפסח. הגמרא מבארת שדעת הבייתוסים הייתה להתחיל בספירת העומר ממוצאי שבת חול המועד פסח. יש חוקרים הסבורים שאת מחלוקת הבייתוסים ניתן להבין לפי ספר היובלים ומגילות ים המלח בהם מופיעה שנה בעלת אורך קבוע של 52 שבועות. לפי כת קומראן, הספירה החלה ביום ראשון לאחר השבת שלאחר חג המצות. מכיוון שחג המצות חל באופן קבוע ביום רביעי בשבוע, הספירה החלה תמיד ב-26 בחודש הראשון (כ"ו בניסן) והעצרת (כינוי לחג השבועות) הייתה תמיד בט"ו (15) בסיון ('החודש השלישי' - בלשונם) על פי ספירתם, ביום ראשון בשבוע.

לדעתי אין קשר בין הכת המאוזכרת במגילות ים המלח לבייתוסים.

בגמרא מוזכר שהבייתוסים היו מנסים לשלוח עידי שקר להזיז את המולד כדי שמחרת הפסח יצא במוצאי שבת ואז הפרושים יביאו את העומר באופן שיהיה נכון גם לדבריהם.

1. הלוח שלהם בהכרח לא חפף ללוח היהודי, ואם כן לא היה עוזר הטיה.
2. בגמרא מוכרח שפירשו ממחרת השבת על מוצאי שבת שאחרי ראשון של פסח שהיא בתוך חול המועד, ולא כמו כת זו שפירשו על השבת שאחרי שביעי של פסח. כי הטית המולדות יכולה להשפיע ימים בודדים ולא ללמעלה משבוע (לא אפשרי מצד מציאות קידוש החודש).
3. בהכרח מדובר בכת אחרת ואם מביאים את זה אפשר להביא שיש כת אומללה נוספת שסילפו את ממחרת השבת צעד נוסף.

לא הייתי קורא לזה סתירה מפורשת. אפשר שהיה שלב שהבייתוסים סברו כמו שמופיע בגמרא ואחר כך הם התקדמו עוד. שים לב שלא כתוב בערך שספר היובלים זה הבייתוסים, אלא שניתן להבין על פיו.

אני אישית לא כל כך מבין איך הידיעה המעניינת על התפתחות הסטיה של הכת עוזרת להבין את הוויכוח הראשוני איתם. (ויכוח שיש עליו הסברים עמוקים בספרות המחשבה).

בכל מקרה כולם מוזמנים, לתקן באופן שיסתדר עם שתי הנקודות שהעליתי.

עכשיו נזכרתי שמובא בגמרא שקבעו יום טוב כשנצחו את הבייתוסים ולא הייתה להם תשובה, כך שבסוף גם הם הודו ואם כן שוב זה לא הם.

לא כתוב הם הודו אלא שנסתתמו טענותיהם, וחץ מזה שיתכן שהלוחות מלפני הויכוח.

לגבי טענותיך למעלה: 1. הם רצו שהמניין שלהם יהיה בקונצנזוס, לפחות לאותה שנה 2. גם כאן מדובר בימים בודדים 3. מאיפה ה"הכרח"?

1. משמע בגמרא שהוויכוח וניסיונות שליחת עידי שקר להזיז את המולד, היה משהו קבוע שיטתי לאורך הרבה דורות ולא לשנה מסויימת. ללוח בן 52 שבועות אחרי שנה שנתיים כבר לא יכולה להיות חפיפה. לא זה בלבד אלא שאין שום איזכור שהמועדים שלהם היו בזמן אחר והיו נסיונות שיבוש נוספים, ואם היה לוח כזה בהכרח הוא מזיז את כל המועדים. לא שייך.
2. לא יכולה להיווצר הטיה של שבוע וחצי, על ידי הרבה הטיות כי אז המולד יצא באמצע החודש. תמיד איחור או הקדמה של המולד תאוזן בחודשים הבאים וכל המערכה הייתה להזיז יום או יומיים כשפסח היה בסוף שבוע או להקדים כשהיה בתחילתו.
3. הוא מסקנה של 1 ו2.
4. קשה לומר שהסתתמו טענותיהם ואז הסטיה התפתחה עוד יותר לשבת אחרי סיום הפסח וגם המציאו לוח חדש.

אתה יכול להגיה בערך כפי הבנתך אך לא להשאיר כמו שהו

1. כנראה שכחת מהמושג לוח שמשי או "עיבור השנה"... רק לצורך תזכורת 52*7 = 364, אם זה עדיין לא מסביר לך אתה מוזמן להרחיב את ידיעותיך בערכים הרלבנטיים.
2. אין מקור בגמרא שהניסיון שלהם לא היה שיבוש רציף לאורך זמן, זה אומר שהם הצליחו?
3. שמעת על המושג מחקר מקורי?
4. אין לי מושג למה זה קשה לך, יש סיבה למה ספר היובלים נשאר גנוז במערה נדחת... בנוסף לכך עיין בסעיף הקודם.

ועל המסקנה שלך רק אומר כי זה בסדר שאתה תחלוק על החוקרים, גם אני אינני סבור שהם צודקים, אבל לא כל דבר שבאמצעות בנין מערכות שלם בגמרא יש לך הוכחות לא ככה, הופך מיד לכפירה שאסור לזה להישאר בערך. כידוע לך, כאן אנציקלופדיה לא חידושפדיה...

1. א. לא שכחתי כלל. אמנם לפי תיאוריה זו אחר שנת העיבור אולי ינסו להזיז את קביעות ניסן - תלוי בימי השבוע, ואז אחת להרבה שנים יהיה עומר גם כשיטתם. רק שזה צירוף רחוק ומשמע שהזהירות היתה כל הזמן. ב. בכל מקרה עם לוח שמשי כל המועדים זזים וכמעט לעולם לא יהיו יחד עם הלוח היהודי גם לאחר שנת העיבור (לשם משל כמה שנים לוקח שתאריך לועזי ועברי יחזרו להיות שוב) ולזה אין שום מקור ורמז בחז''ל ואדרבה משמע הפוך שרק נחלקו על ממחרת השבת. ולתיאוריה זו היו צריכים לנסות כל פעם את המועדים להשוות את עבודת המקדש לפי שיטתם.
2. זה מה שאני מסביר כבר מהתחלה, אי אפשר טכנית בלוח ע''פ מולד להטות את התאריך באמצעות הטיות חוזרות ונשנות לאורך זמן עד לסטיה של שבוע וחצי, כי המולד יצא באמצע החודש. כך שמוכרח שלא מדובר על כת זו.
3. ו4. אני מראה שגם המעט שהפרופסורית הזו מציגה בגמרא רואים לא ככה (וכנראה שאם כל הספר היה כאן היו רואים עוד סתירות לתיאוריה שלה, כפי שהניסיון מלמד).

זה לא בניין מערכות זה חשבון פשוט של 1+1 וכפי שציינתי אתה מוזמן להציג את הנתונים בצורה יותר נכונה ואהובה על המכלול.

השלמה ל1.

ישבתי לחשב שוב וחשבון פשוט מעלה שתוך מ10 שנים הסטיה בין לוח של 364 יום, לבין לוח יהודי שמותאם לשנת חמה מלאה 365.25 הוא יותר מ10 ימים. כך שאילו טענת הבייתוסים הייתה בגלל הלוח שלהם בתוך מספר שנים כל החפיפה נגמרת כי כמו שהסברתי בסעיף 2 אי אפשר להטות לוח של מולד הטיה כל כך גדולה. ומוכח שהניסיונות לשלוח עידי שקר היו לאורך שנים רבות כך שניסיון ההטיה לא היה בגלל זה. (וגם בתוך אותם שנים יש את הטענה דלעיל).

בקיצור התיאוריה של הפרופסורית בטלה מכח חשבון לוגי פשוט של ידיעות ברורות במשנה וגמרא. הידיעה על ספר היובלים לא מבארת לנו מאומה בדברי חז''ל ורק גורמת לא להתייחס לספרות המחשבה האמתית שיש בנושא.

עדיין הידיעה מעניינת וכדאי שתובא במקומה הראוי ובצורה הנכונה וכן נצרך להסיר את זה מהפתיח של הערך.

אני מסכם מה היה:

1. אני מחקתי את השיבוש הגמור הזה של הפרופסורית, שבלתי אפשרי משום כיוון ליישבו עם דברי חז''ל.
2. שמש מרפא בטעות שחזר, כי חשב שטעיתי וחשבתי שהדברים מפרשים את חז"ל ולא עמדת הבייתוסים. כפי שכתב בתקציר העריכה. שיחזור מוטעה אינו שחזור.
3. כאן הסברתי את עמדתי שמדובר בטעות ואי אפשר לפרש את עמדת הבייתוסים כפי שמובאת בחזל באופן שניסתה הפרופסורית.
4. לכן מחקתי את התיאוריה מהפתיח, לשם היא ודאי לא קשורה, וכן הבאתי את המידע על ספר היובלים בצורה שלדעתי תקינה.

אשמח שתסייעו לגימור יהודי יותר.

אנסה לפנות מעט זמן בכדי לבדוק את הדברים, בצורה יסודית יותר.

מתברר שמקור מפוברק, ופרופ' אליאור לא אמרה את הדברים שם.

לפי זה את מה צריך למחוק, את כל הפיסקה של כת קומראן כי להד''מ. או רק את התיאוריה אודותיה התווכחנו למעלה, שכבר נמחקה?

כל הנושא של מגילות קומראן לא שייך לכאן.