נושא בדף שיחה:רבי עמרם בלוי/ארכיון

לאחר יותר ממחצית השנה מסיום הדיון, קראתי שוב את הנושא הקודם בדף השיחה הזה. מעדיף לחסוך את הרגשתי למקרא הדברים ורק לתמצת את פליאתי שהתעצמה והלכה מאז תום הקריאה בשאלה קטנה:

האם יש הסבורים כי גם לשלמה הלברנץ לדוגמה, מגיע תואר רב במכלול?

ולפני שיהיו כאלו שיקפצו ויחלו להבדיל בינו לר"ע בלוי או יזדעקו "למה להשוות" וכו', חישבו שוב - היש באמת הבדל מבחינת מנהיגות (שרק עליה נסוב הדיון) בין ר"ע בלוי לשלמה הלברנץ? כמדומני שאם יש הבדל, הרי שהלברנץ היה מובהק יותר במנהיגותו מר"ע.

אשמח לשמוע את דעתו של ספרא ושאר משתתפי הדיון הקודם.

תגובתי הרשמית:

אוי, באמת.

לא השתתפתי בדיון הקודם ואיני יודע על מה הוא נסוב, אמנם הרב עמרם בלוי, ידוע ומפורסם בקרבתו לרב מבריסק, ובהערכת הרב אליו, כמצוין גם בערך. ע"כ אני מתפלא על ניסוח השאלה שלך, ואני מרגיש מחויב למחות, ובמקומך הייתי מסיר את השאלה וההשוואה המחוצפת מיד. ולמען לא ניכווה וכו'.

בעיקרון גם הלברנץ וגם ברלנד זכאים לתואר הרב אילולי כל מעלליהם שבשלהם שללו להם את התואר, מבחינת אישיות תורנית אין כל הבדל בין כל האדמו"רים לבין הלבנץ וברלנד.

ר' עמרם בלוי זה ענין שונה לגמרי וכבר התדיינו ע"ז רבות, הוא היה באיזה מידה "מנהיג השקפתי" של קהל גדול ולאחר הצבעה הוחלט שהוא אכן זכאי לתואר.

לברלנד הוסר התואר רב במכלול בהוראת הועדה הרוחנית וזאת עקב הודעת בי"ד מפורשת על מעלליו.

על הלברנץ לא שמענו. שמא תספר לי מה חטא? הוא אמנם קיצוני מטורף, אך הוא עדיין מנהיג קהילה, שלא התפרסם במעללים דוגמת ברלנד. מה בינו לר"ע בלוי מבחינת מנהיגות?

אני יחזור ויאמר אין הבדל בין הלברנץ לבין כל אדמו"ר (חוץ מצורת הנהגה כמובן), הלברנץ לא היה מנהיג השקפתי אלא מנהיג קהילה על כל המשתמע מכך, כך שכל השאלה מיותרת.

אם תרצה להעניק תואר "רבי" להלברנץ אתה מוזמן לפתוח דיון או לשאול את הועדה רוחנית, אבל אין כל קשר לר' עמרם.

לא הבנתי, כתוב בבקשה באופן ברור: אתה תומך במתן תואר "רב" גם להלברנץ מפאת מנהיגותו?

אני חושב שזו שאלה לועדה רוחנית, אבל אם אתה שואל האם הלברנץ הוא מנהיג קהילה, התשובה היא חד משמעית: כן. וכאמור זה לא קשור לדיון כאן.

אין שאלה לוועדה הרוחנית כי אין סיבה. אצל ברלנד היתה סיבה מיוחדת ולכן שללו ממנו את התואר.

ובעקבות כך שאין אצלו את סיבות ברלנד אני חוזר ושואל: אתה בעד מתן תואר "רב" להלברנץ מפאת מנהיגותו (כפי שתמכת במתן תואר רב לרע"ב מאותה סיבה)?

אשמח אם תכתוב את דעתך בצורה מפורשת ולא בעמימות. ממה אתה חושש?

גם את ספרא עדיין לא שמענו.

אני באופן אישי חושב שהוא לא אמור לקבל עקב מעלליו, (אתה יכול לראות מה שכתבתי כאן על כמה ממעלליו), אבל כאמור מבחינת הנהגת קהילה הוא אדמו"ר לכל דבר וענין, אפשר אולי לטעון שזו קהילה לא לגיטימית.

אבל אני שם לב שאתה לא מבין מה שאני כותב לך: אין שום השוואה בין ר' עמרם להלברנץ!, הויכוח על ר' עמרם היה האם מנהיג השקפתי נחשב למנהיג, הוכרע שכן, מה הקשר בכלל להלברנץ? האם מבחינתך הסיבה לשלול להלברנץ את התואר זה בגלל שהוא מנהיג השקפתי? או שכל מה שטענת שצריך לשלול לר' עמרם את התואר זה בגלל מעשיו ופעולותיו?

אני זה שלא מבין??

1. "לברלנד הסירו את התואר (ליתר דיוק מעולם לא העניקו לו) כי הוא אישיות שלילית שמוחזק אצל הציבור החרדי לחוטא בחמורות שבחמורות." ציטוט שלך. הלברנץ לא! חד משמעית. (מה שכתבת על גירושין ללא גט - מדובר בשמועות מוכחשות בלבד ללא ביסוס, וכל השאר אינם חטאים, מה לעשות.)

2. "ר' עמרם היה מנהיג השקפתי של נטורי קרתא, הם עד היום מתייחסים אליו כאל סוג של אדמו"ר ולעיתים גם יש פולמוסים מה היתה דעתו בנושא כזה או אחר, ביום הייארצייט שלו מארגנים בקהילות ההולכים לאורו סעודות הילולא, וכל היחס אליו בקהילות אלו היא הערצה לאדם צדיק וקדוש. אין כל הבדל בין מוסר וחסידות לבין השקפה, ובדיוק כמו שאדמו"ר ומשגיח ומגיד מישרים הם לא בדיוק מורי הוראה ומקבלים תואר הרב כאישיות תורנית כך גם מנהיג השקפתי נחשב לאישיות תורנית." גם זה ציטוט שלך. ואני שואל אותך שוב וחבל שאתה סוטה שוב ושוב מהנקודה: הלברנץ גם הוא מנהיג השקפתי. יש לקהילתו השקפה סאטמארית קיצונית והוא מנהיגה. תענה לי האם לדעתך, כיוון שהוא מנהיג השקפתי, הוא זכאי לתואר "רב"?

ותעשה לי טובה ואל תחזור שוב על "מעלליו" וכו'. תתעלם מזה לרגע ותיגע בנקודת המנהיגות וההשקפה. נניח שלא מיוחסים לו אף מעשים אסורים, מבחינת הנהגתו מגיע לו תואר רב או לא?

אילולי הטענות עליו ועל קהילתו בהחלט כן, וזה לא קשור לר' עמרם, הלברנץ הוא לא מנהיג השקפתי הוא מנהיג כמו כל אדמו"ר.

בקיצור אתה בעד מתן תואר רב להלברנץ למרות שלא ברורה מידת תורנותו, אין לך מושג האם למד תורה בחייו והאם הוא בקי בהלכה, רק בגלל שהוא מנהיג קהילה (כמובן בהנחה שהוא אינו חוטא, ועד שלא ייצא עליו פסק בי"ד הוא לא).

זילות המושג "רב" וחטא לאמת. עיין בערך רב את משמעות המושג.

גם בקריטוריונים המכלולאיים איני סבור שיש לכך לגיטימציה.

מבחינתי גם מתן תואר רב לכל מיני אדמו"רים זו זילות התואר...

אז השאלה רק מתעצמת: למה אתה מעניק את התואר "רב" לכל מנהיג קהילה ללא הבחנה?

מילא אם היית מעורר הצבעה על "כל מיני אדמו"רים" שלדעתך לא זכאים, יתכן שהיית מצליח להוריד מהם את התואר כשאיפתך, ויתכן שקהילת המכלולאים בכל זאת היתה מבינה את ההבדל בין אדמו"רים לבין מנהיגי (או עסקנים שמובילים השקפתית) קהילות מוזרות.

אבל אחרי שהתאוננת שמבחינתך קיימת זילות התואר, מיהרת לתת אותו לאלו שגורמים לזילותו?? אתמהה!!

התשובה היא שיהודי שמנהיג קהילה בעם ישראל הוא נקרא "אישיות תורנית" לפי כללי המכלול, ועכשיו אני מחזיר את השאלה אליך מה ההבדל מבחינתך בין האדמו"רים מגור/בעלזא/סאטמאר/צאנז וכו' וכו' לבין הלברנץ?

ההבדל הוא שהם כולם אנשים שמלמדים לקהילתם ולכל עם ישראל תורה ויהדות, וחלקם (אולי כולם) גם מורי הוראה מוסמכים שפוסקים הלכה לשואליהם.

הלברנץ לא.

מבחינת הנהגת קהילה, אין הבדל.

נ.ב. ואין כלל כזה במכלול שאדם המנהיג קהילה זכאי לתואר רב. זו המצאה שאיני מעוניין להוסיף לה תארים כיאה לה.

אז אם מענין אותך: הלברנס התחיל בתור ראש ישיבה בבית ישראל, הוא פסק הלכות והורה הוראות.

1. הוא כיהן כראש ישיבה על כל המשתמע? מסר שיעורי תורה? ישיבתו עומדת בקריטוריונים בסיסיים של ישיבה?

2. פסק הלכות והורה הוראות, זאת מניין לך?

1. התשובה חיובית להכל, תשוטט קצת במקורות ובקישורים חיצוניים בערכו.

2. ציטוט מערכו "אוסר אכילת עופות ובשרים וכן מיני דגן מחשש שהונדסו גנטית. בנות מגיל 3 מחויבות ללבוש שאלים", אפשר לנסח זאת פסק שאין לאכול בשר ומיני דגן, וכן פסק ללבוש שאלים.

ואני לא מסתמך רק על ערכו, קראתי ושמעתי המון על הברנש ועל מעלליו.

א. מובן מאליו שלא כל אחד שמחליט להיות נזיר ופרוש מסיבותיו השמורות עמו, וזה יכול להיות מרצון להתבדל יותר מהקיצוניים ביותר או מרצון להיות פרוש, עושה זאת כי הוא פסק הלכה שכך צריך לנהוג אלא מהחלטה אישית וקהילתית לנהוג כך. אין לזה כל קשר למורה הוראה. תזכיר לי אצל מי הוא הוסמך להוראה?

ב. ואם לטענתך הוא מו"צ וכפי שאני הבהרתי אין לו רקורד עברייני הלכתי שהוכח, חוזרת השאלה: מדוע אתה לא פותח הצבעה בעד מתן תואר "רב" להלברנץ?

א. זה נקרא פסק הלכה, הוא טען שהם מהונדסים גנטית. אולי תזכיר לי מתי האדמו"ר מגור והאדמו"ר מבעלזא פסקו הלכה בתור מו"צים?

ב. כי הוא אדם לא לגטימי, שמנהיג קהילה לא לגיטימית.

א. האדמו"ר מגור והאדמו"ר מבעלזא הוסמכו להוראה. הם אמנם לא מורים הוראות הלכה לכלל ישראל (וגם זאת בניכוי הוראות על בחירות, פגעי טכנולוגיה, קופות צדקה וכו' וכו') אך לשואליהם כן.

הלברנץ לא הוסמך להוראה, וגם אני יכול יום אחד להוציא "פסק הלכה" שאסור לאכול תפוזים כי הם כלאיים בכרם או משהו דומה. לכן אהפוך לרב?

ב. על פי אילו קריטוריונים נופלות אצלך ההחלטות על פסילת קהילות או אנשים? כל מי שחושב אחרת ממך הוא לא לגיטימי? מבחינת יהדות, אף בי"ד לא הוציא עליו פסק כלשהו השולל את הלגיטימציה שלו.

אם אתה מתכנן להוציא פסק כזה אז תזכור שתפוזים גדלים בפרדס

צריך גם לזכור שעופות נולדים בלול ולא מהונדסים במעבדות...

כדאי שתתעדכן...

ע"ע בראקל.

אני מבין שאתה צמחוני, כי כל הבשר בעולמנו מהונדס...

יש אחד, אולי, ששנוי במחלוקת. לא על זה דיברנו. הלברנץ "פוסק" שאסור לאכול בשר בכלל.

לא שהוא לא כשר, אלא שהוא מהונדס.

אכן יש לא מעט יהודים שחדלו מלאכול בשר עוף בשנים האחרונות, ויש בודדים שנוהגים כך כבר 20 שנה ויותר.

לא נתווכח על זה. הוא גם אוסר אכילת דגן מאותה סיבה.

ובכל מקרה סטית מהנושא העיקרי. הוא אינו רב ופוסק ולא הוסמך להוראה.

א. לא ראיתי בערך של האדמו"ר מבעלזא זכר להסמכה לרבנות, מלבד הכתרתו לאדמו"ר כמובן.

ב. יש איזה משהו בדבריך, ראוי אכן לפתוח דיון וכך אעשה בל"נ.

ג. הנושא של הבראקל והפטם לא היה הנדסה גנטית אלא על הכלאות, אין דבר כזה לשווק משהו מתוצרת הנדסה גנטית.

מעולה! לסיכום:

אתה פותח בדיון על מנת לתת תואר רב לאיש שמעולם לא היה רב ולא הוסמך להוראה, ועל בסיס הנהגת קהילה מגיע לו תואר רב.

השמים הם הגבול... קדימה...

לאחמ"כ תוכל להתקדם גם להצבעה על שלמה קרליבך שגם הוא היה מנהיג ללא הסמכה לרבנות, ואח"כ לזלמן שחטר-שלומי וכן הלאה והלאה.

מבחינתי חלק נכבד מהאדמו"רים נמצאים יחד עמו באותה קטגוריה, ונראה לי שגם אתה לא חולק על כך. אא"כ אנחנו הולכים לפתוח בדיון על כל אדמו"ר ואדמו"ר עד שיוכח שהוא הוסמך להוראה, מנהיג קהילה זו אישיות תורנית. נקודה.

לגבי קרליבך לא גילית את אמריקה, ראה נושא:Vmdfx0bc5wdgn4bh.

ושוב אחזור ואדגיש שזה לא קשור בכלל לנידון אודות ר' עמרם בלוי.

קשור ועוד איך, כי מבחינתי וגם מבחינתך הוא אותו דבר. מנהיג קהילה שלא היה רב.

שים לב שהדיון אצל קרליבך היה שם לגבי השארת תואר רב בגוף הערך. בשם הערך הנושא אפילו לא הועלה. ואתה תתכבד להעלותו...

יש הבדל גדול בין אדם שהנהיג השקפה שמוכרת מאוד בציבור החרדי ואף נתמך בידי גדולי ישראל, לבין קיצוני מטורף שדוגל בלהתעלל בילדים.

זה לא "עקב" מעלליו, האיש לא נהל קהילה אלא כת, וז"פ לכל מי שקצת מכיר. כל עיקרו של ההשוואה לר"ע בלוי הוא דמגוגיה זולה ותו לא, במחילה. אפשר להניח לוויכוח הזה, המכלול לא יקרוס אל תוך עצמו בגלל תואר.

ההשוואה היתה לגבי "מנהיגות" בלבד, והיזהר בלשונך לגבי קביעת קהילתו ככת, למרות שגם אני אישית סבור כך. זה מושג דינמי שכל אחד יכול לשחק בו כרצונו.

שים לב שאתה משווה אותו לכתות נוספות ככת ש"צ או רפורמים וכו'.

ולהזכירך את הרב רומפלר שקיבל תואר רב (ובצדק, עקב אישיותו התורנית), למרות שהנהיג כת.

מהלברנץ עד הרב רומפלר יש אלפי מילין. לב טהור הוכרה ככת ע"י הרשויות בקנדה ועוד. זכור לי פסק שהתיר לחלל שבת כדי להציל מציפרניהם.

גם נשות השאלים הם כת.

ההבדל היחיד בין הלברנץ להרב רומפלר זו האישיות, ועל זה בדיוק אני מדבר. אני שמח שגם אתה מבין זאת.

כשהאישיות היא רבנית-תורנית, וודאי שיש לתת תואר רב. כשלא, לא תעזור עובדת מנהיגותו. הוא לא רב!

ממש ממש לא. ההגדרה של נשות השאלים ככת מרחיבה ומותחת את ההגדרה עד למקסימום האפשרי, וגם זה ספק גדול. אולי אתה מבלבל בין הרב רומפלר ושות' לבין אליאור חן.

אני איני רואה כל הבדל ביניהם, ומתיחת ההגדרה היא גם על לב טהור באותה מידה.

זכור שכתבתי לך לעיל שתיזהר בהגדרת קהילה כלשהי ככת כי זה דינמי וכל אחד יכול לשחק בהגדרה הזו כרצונו וכנטיית ליבו.

ובכל מקרה הויכוח הזה טפל וסוטה מעצם העניין.

הדיון אכן סוטה מהנושא, אבל כאמור ההגדרה בקשר ללב טהור היא הגדרה של רשויות החוק. מבנה הכת שם לא שונה בהרבה מאום שינריקיו למשל, למי שמכיר.

אוקיי. זו דעתך.

בקרב הציבור הרחב נשות השאלים גם הן כת.

עיין גם בשני הערכים ותראה את הקשר בין נשות השאלים ללב טהור.

איזה כת הוא ניהל?

כאשר רוב הערך עוסק רק בפעילותו הציבורית, לא פלא שיש דיונים על תוארו..

אני חושב שלפי הפסקה 'הערכה' בערכו, וכמובן לא רק בגלל זה, כן מתאים לו התואר. אל תשכחו, שהנטורי קרתא בתקופתו היא שונה לגמריי לנטורי קרתא של ימינו (לדעתי אם לרבני הפלג יש תואר 'רבי', גם לו אמור להיות).

כאשר רוב הערך עוסק בעסקנותו ואין כל מקורות להיותו רב פוסק או מרביץ תורה, כנראה שהוא לא היה כזה...

מה שהולך כמו... ונראה כמו... וכו'.

יושב פלשת היקר מרגיש לי שכתבת את השאלה וההשוואה להלברנץ בלי לחשוב מספיק קודם זה יכבד אותך אם תודה על הטעות ותחזור בך, סליחה מכבודך אבל הטענות שטענת לא מכבדות אותך.

אני מודה לך מעומק ליבי. באמת. בפרט על הציונים.

יש לך תשובה לשאלתי (שלא ממש הופנתה אליך...) או שנפגעת אישית ממשהו? אבקש את סליחתך אם יש צורך.

אין לי מה להוסיף על מה שענו לך עד עתה, רק נראה לי, שכולם מסכימים על כך שלא מבינים את ההווא אמינא להשוות, בין מנהיג כת שהוגדר כך על ידי הרשויות וברח בשל כך ממדינה ממדינה ומסופרים עליו סיפורים מזוויעים שמריחים ריח אמת, לבין אדם שמרן הרב מבריסק ומרן החזון איש העריכו והחשיבו מאד.וכיוון שע"פ העריכות והדעות שהבעת בעבר נראה שיש לך הבנה ומושג, אני מעדיף לחשוב, שבהשוואה נפלה כאן טעות, כיוון שאין לי הבנה איך הגעת לשאלה וצורת השאלה בלי זה.

אתה ממחזר את דבריך שוב.

איני חושב לרגע להשוות בין האישים, אבל אני מנסה להבחין מה בין מנהיגותו של רע"ב שבגללה הוא קיבל תואר "רב" במכלול למרות שהוא לא היה רב אף פעם, לבין מנהיגותו של הלברנץ שמשום מה לא זכה לתואר, למרות שגם הוא מנהיג קהילה וזאת למרות שא"א להשוות בין האישים (כאמור התואר ניתן לרע"ב לא בגלל האישיות אלא בגלל המנהיגות).

אין ספק שאני אישית מבין למה להלברנץ לא מגיע תואר רב כי הוא לא רב, ואני גם חושב שלרע"ב לא מגיע מאותה סיבה (וזה לא משנה כמה העריכו אותו גדו"י). אבל לשיטתם של אלו שנתנו לר"ע את התואר, אני שואל למה לא יתנו גם להלברנץ? מה ההבדל בין מנהיגותו של זה לזה? (ואל תענה לי שוב בגלל האישיות וא"א להשוות, כי לא זו הסיבה)

מקווה שכעת הבנת.