נושא בדף שיחה:רבי זלמן משה היצחקי/ארכיון

הובהרה חשיבות בס"ד, ויותר חשוב מכך, החשיבות הובעה בתוך הערך ובפתיח.

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌ נכבדים, לאחר שהערך עבר למרחב, אני מזכיר שיש עליו דיון חשיבות.

בעד - כפי שהבאתי לעיל, אישיות מפורסמת מאוד.

מתוך הנכתב בערך - לא רואה חשיבות. לא נראה שהשפיע והטביע חותם על חסידות חב"ד, מעבר להיותו אחד החסידים המוכרים.

בעד , אינני חבדניק ואיני מכיר את נשוא הערך,

אך אם הוא אישיות מוכרת ומשפיעה, אין סיבה שלא יהיה עליו ערך במכלול.

אדרבה, המכלול לא אמור להיות תמונת מראה של הבועה האישית של כל אחד פה.

אם שני חבדניקים מעידים כאן שהוא אישיות משמעותית. אז צריך להיות עליו ערך. לדעתי.

אתה צודק שאם יש לו חשיבות כאחד שהשפיע על חב"ד, הוא זכאי לערך. השאלה היא האם אכן הוא השפיע...

תרשה לי לפקפק בדעת החבדניקים שטענו שהיתה לו השפעה משלוש סיבות: א. אדם קרוב אצל עצמו וחבדניקים קרובים אצל ערכי חב"ד (הרי ברור שלכל אחד כאן יש זכות ודעה בכל ערך, גם על חב"ד...). ב. ראיתי כמה פעמים במכלול ערכים על חב"ד והחסידים שלא היו נוצרים באף חסידות אחרת (אני מבין את הפטריוטיות אבל במכלול הכל נמדד לפי קנה מידה אינצ' בלבד). ג. מהערך לא ראיתי מהי ההשפעה שהוא השפיע על חב"ד כפי הנטען.

הוא היה מגדולי המשפיעים בחב"ד, בדורו., תשאל כל חסיד.

כפי שר' מענדל פוטרפס היה בדור האחרון - כך גם הוא.

אז למה על ר' מענדל שמעתי ועליו לא?

עוד לא ראיתי ערך אחד שקשור לחב"ד שלא טענת שאין לו חשיבות. חוששני שבנושא חב"ד אין לך קנה מידה אינציקלופדי כיוון שהנושא קרוב לליבך.

כי ר' מענדל היה יותר פופלרי, ויותר בזמננו. נעוול זה כמו כפ"ח אם ננסה להשוות. חוששני שעדיף שאל תשתתף בדיונים, אם אתה לא יודע להגיב יפה ומכובד.

הוא היה משפיע חב"די מפורסם, האם זה מקנה חשיבות?

למה לא? באותה מידה של רבי יהודה חיטריק לדעתי

הרב חיטריק היה מנהל רוחני בישיבה לפי הנכתב בערך, ועובדה זו מזכה אותו.

פרסום לא מקנה חשיבות אוטומטית אלא אם כן מדובר על פרסום חריג בהיקפו ולאורך זמן. אם זה מישהו שמתפרסם רק לתקופה קצרה ואח"כ הוא כבר לא מוכר אז הוא לא זכאי בד"כ.

הוא היה והוא עודנו מפורסם (בעיקר בחסידות חב"ד) תקופה ארוכה מאוד.

בסופו של דבר בחב"ד, כל החב"דניקים מפורסמים...

אני גם מתנגד להשוואות אותו לרבי מנחם מנדל פוטרפס, הוא היה הרבה יותר מפורסם ופופולרי ממנו

הנה משפט הזהב: "בסופו של דבר בחב"ד, כל החב"דניקים מפורסמים..."

ואת זה אומר חסיד חב"ד.

שמואל - אני מקוה שברור לך שהמשפט הזה שלך לא משפר את דיון החשיבות שלו במכלול.

אני נגד אמירה זו חד משמעית. העובדה שמי שאומר אותה הוא (אולי) חסיד חב"ד, לא יכולה להשפיע על הדיון, ובאם היא תשפיע - הדין פסול בעיני. בשביל זה יש את חב"דפדיה. המכלול הוא עבור אישים מפורסמים, כגון נשוא הערך.

זה מאד מרשים שכל מה שאתה לא מסכים איתו "פסול" בעיניך.

אם אתה לא מוצא תשובות ענייניות, עדיף שלא תענה.

התשובה הכי עניינית היא שכרגע עוד לא הצלחת להוכיח איזשהי השפעה בעלת חשיבות. תן הוכחה לחשיבות והשפעה ואז נדון בה לגוש"ע!

או יותר נכון, שאתה לא מוכן לקבל תשובות של אחרים

אני מוכן לקבל אם תביא הוכחה. לא אם תצעק שוב ושוב שיש חשיבות לדעתך. דעתך חשובה לי מאוד אך איננה חזות הכל איננה קובעת מה אינציקלופדי...

תן איזה הוכחה או הסבר יותר מפורט בבקשה!

בדיוק לזה התכוונתי...

עצוב מאוד שבן אדם בא לתרום, ובמקום לתת לו ביקורת בונה (או סתם להגיד תודה), מתישים אותו עם דיונים באווירה בלתי נעימה בעליל.

ההתנצחות הזאת לא תורמת כלום.

חביבי, שלום עליכם!

לא יודע מתי נפלת כאן לדיון הספציפי הזה אבל אנחנו בדיונים מתמשכים ומעייפים על חשיבויות למיניהם, על כללי כתיבה במכלול (קודם בדף טיוטה/משתמש ורק אח"כ במרחב) זה תקופה.

לא הגענו עכשיו ולא הגענו כדי להתנצח. רק יש לזכור כי המכלול הוא בראש ובראשונה אינציקלופדיה וככזאת יש לה כללים וכללי דיון דמוקרטיים.

כמובן

חבר'ה מספיק.

משנכנס אדר מרבין בשמחה

וכפי הבדיחה הידועה, נחכה שהאב יבוא...

ידידי, לומר "בחב"ד כל החב"דניקים מפורסמים" זה לא משפר את דיון החשיבות שלו במכלול. ומרדכי כתב שחב"דניק בעצמו מעיד כביכול שהוא מפורסם כמו כל חב"דניק.

ובהחלט בדיון חשיבות יש משקל למי אמר את הדברים. לא סתם אני תמיד מתייג את כל החב"דניקים לדיונים אלו ולא את הליטאים.

כוונתי היא לדברי שמואל חיים, לא לדבריך חלילה

סליחה שלא הבנתי. אם כך אתה בהחלט צודק.

להעיר שאת המשפט הזה אמרתי חצי בצחוק, בסך הכול שכחתי לעשות את הקריצה...

זה בסדר.

אני רוצה לציין שאנ"ש הוא אחד המכלולאים היותר מקצועיים, ואני מאד מכבד את תרומותיולהמכלול. עם זאת במה שנוגע לערכים חבדיי"ם לדעתי הוא מגזים בנסיונו לשמור על כל ערך וערך.

המשפט שנפלט לשמואל חיים בלי כוונה זה ההרגשה שיש למכלולאיםרבים, שאכן בחב"ד כולם מכירים את כולם, ולכןפרסום בתוך החסידות לא יכול תמיד להיות עילה לחשיבות זה הכל.

אין לי מה להוסיף על דברי איש ימיני.

אין צורך בהספדים, אני עוד לא עוזב. לכן יצאתי נגד אמירה מקוממת זו, כי אני מרגיש בדיוק כמוכם איך 'מנסים להגן' על כך ערך חב"די שישאר, וכשבא משתמש שמצהיר שהוא חסיד חב"ד, ומצהיר אמירה כה מקוממת, המביאה ראיה בלתי נכונה ומוצדקת להתנהלות שמרגישים משתמשים בנוגע לערכים על חב"ד. ואבהיר שוב: אני "מגן" על הערכים החב"דים רק כאשר אני יודע שיש להם חשיבות. ישנו אתר בשם חב"דפדיה, שכשמו כן הוא, יש בו ערכים על כל החסידים, ואין צורך בשכפול עותקים, ותאמין לי, באם הייתי רוצה לפאר את הדף משתמש שלי או סתם להביא לפה הרבה ערכים חב"דים, הייתי מכפיל את הכמות הערכים שלי בכמה. להמכלול אני מביא רק ערכים שיש להם חשיבות מוצדקת להיותם ערכים באתר חשוב זה. בתקוה להבנה

אתם מלחיצים אותי, אני יחשוב פעמיים לפני כל מילה...

במקרה הזה הוא כן משפיע מאוד מפורסם (יותר ממני) וכן יתכן שהוא כן זכאי

באם דיון זה יגרום לך לחשוב אפי' פעם אחת לפני כל מילה, מצדי הדיון כבר מוצה..

ממש לא. אמת, כי ר' מענדל פוטרפס חי בדור יותר אחריו, וידועים לנו פרטים רבים אודותיו, אבל ר' זלמן היה בדורו כמו ר' מענדל.

אז שהו, אם היינו בדורו של ר' שלמן משה, היינו פותחים ערך, אבל אנחנו נמצאים בדור אחר עכשיו

מה הקשר? הוא היה מפורסם רבות בדורו (באותה מידה של ר' מענדל בערך), וגם כיום. אנא ענה עניינית.

נגד

ולהעיר, הגזמתם פה עם העניין של חב"דפדיה, חשבת לעשות עליו, זה בגלל חב"דפדיה, הרעיון מחב"דפדיה, ראית את הערך לא ראית....

אני אם הייתי אנ"ש הייתי כבר משתגע.

אז אתה חסיד חב"ד?..

ברור ששמואל חייםם הוא חסיד חב"ד מהפלג המשיחי. כמו שכתוב בחתימתו בדפי שיחה

כרגע אני זה אני, אולי בהמשך אשקול להיות מרדכי עציון או שמש מרפא...

נס שאתה לא אנ"ש...

חברה, כדאי לחזור לדיון.

אני מבקש ממי שיכול, לפרט מה היתה חשיבותו וכיצד הוא השפיע על חסידות חב"ד כדי שנוכל להתקדם.

הוא היה גם משפיע בישיבה בנוועל שהיא ישיבה מאוד מפורסמת בחב"ד,

כידוע לך לפי המדיניות, לא כל משפיע או ר"מ בישיבה זכאי לערך.

זה משפיע בישיבה מאוד מרכזית וחשובה בחב"ד

עזוב, אין לך מה להשקיע, ליושב פלשת רק אישי תרבות וכדו' זכאים לערך.

או, הנה תשובה עניינית להפליא! יגעת ומצאת, כל הכבוד! כך מביעים חשיבות.

המשך כך ותגיע רחוק מאוד במכלול ובכל מקום...

למי אתה עונה לי או לאנ"ש?

אנא ענה תשובה עניינית ולא אישית...

לאנ"ש.

ולטענתך, כמדומני שמשפיע לא נכלל בקריטוריונים לקבל ערך. רק ראש ישיבה או מנהל רוחני. לכן תן חשיבות אחרת.

מה ההבדל בין משפיע למנהל רוחני?

מה הדמיון ביניהם?

אם אני יודע לתרגם נכון עברית אזי מנהל רוחני הוא האחראי על מצבם הרוחני של תלמידי המוסד, למשפיע בחב"ד יש את אותו תפקיד כשמטבע הדברים במוסדות חב"ד משקיעים ברובד הרוחני (לימוד החסידות, עבודת התפילה, ושיח בעבודת ה' - התוועדויות) יחסית יותר ממוסדות של שאר היהודים היראים ושלמים וניתן להסיק מכך את עוצמת המשמעות שיש למשפיע בחב"ד יחסית למנהל רוחני.

עכ"פ בחב"ד זה אותו דבר. ואם למנהל רוחני של ישיבה מפורסמת. יש חשיבות - אז למשפיע ראשי בישיבה מפורסמת יש חשיבות.

משפיע ראשי אם הוא מקביל למנהל רוחני אכן זכאי. לא כל משפיע.

ובכלל, הוא היה משפיע בישיבה? לא כתוב בערך.

ברור. ולכן למרות שבישיבה בכפר חב"ד יש כמה משפיעים רק ר' זלמן גופין קבל ערך וכך גם בשאר הישיבות.

מכה על חטא, רק כעת שמתי לב שלא רשמתי בערך! מייד אני מוסיף.

אכן. היה משפיע חב"די מפורסם מאוד, קראו את הערך פשוט..

קראתי את הערך פעם ופעמיים ולא הצלחתי למצוא חשיבות. מצטער.

שמא תמקד אותי היכן טמונה שם חשיבות?

חסר קצת בערך באמת פרטים עליו, אבל כפי שכתב אנ"ש הוא היה מגדולי המשפיעים, ושוב היה משפיע באחת הישיבות המרכזיות בחב"ד.

ואני מבקש, אנא אל תסיתו את הדיון למלחמות אישיות אחד כנגד השני...

מהי הישיבה המרכזית בה היה משפיע? אם אני מבין נכון לכל הישיבות של חב"ד קוראיםתומכי תמימים, האם הישיבה בנוול היתה כ"כ מרכזית?

הישיבה המרכזית הייתה ליובאוויטש, אבל בהחלט נוול הייתה מאוד מרכזית, ור' מענדל פוטרפס ור' ניסן נעמנוב ועוד הרבה חסידים מפורסמים למדו בה, והיו תלמידי רבי זלמן.

דבר עם אנ"ש. אחר שהסיט את החשיבות הוא מנסה להסביר למה א"א להסביר איזו חשיבות יש כי כולם לא מבינים...

אני מבקש שוב טיעון ענייני לחשיבות והשפעה. אם חסר בערך אתה בהחלט יכול להשלים. לא מדובר בפרטי חשיבות חסויים, הלא כן?

המילה "גדולי המשפיעים" היא מניפולציה. תסביר במה הוא מתייחד מכל המשפיעים ומה חשיבותו?

לא אאריך במילים, אני רואה שיש פה מומחים להסיט כל דיון לאישי. היה משפיע בישיבה בנוול - מפורסמת מאוד בחב"ד, והיה בקשר מהודק עם נשיאי חב"ד, ואמכ"ל לע"ע. רוצים למחוק? בתאבון.

שוב, מניפולציות. אחרי שהסטת את הדיונים (ולא רק את הדיון הזה) לאישי אתה טוען "שיש מומחים להסיט". בתאבון...

אנו לא מוחקים סתם כי בא לנו, אלא כי אלו כללי האינציקלופדיה ומי שאין לו חשיבות לא זכאי לערך. שים לב שאחרי בקשות חוזרות ונשנות ממך שתואיל להסביר לנו מה חשיבותו של האיש, כל שיש לך לומר זה "לא אאריך" "מפורסם מאוד" "היה משפיע" "בקשר מהודק עם נשיאי חבד" ועוד סיסמאות כיו"ב שלצערי די מחזקות בי את ההרגשה שאין לך טיעון ענייני לחשיבות, וההתפתלויות הללו באות לחפות ע"כ.

אמקד אותך שוב - אנו לא רוצים למחוק ערכים אבל אין לנו ברירה ולפי הכללים כל מה שאין לו חשיבות נמחק כאן. אתה רוצה בשעה טובה, להאריך או לקצר, אך להסביר לנו מהי החשיבות? בצורה מפורטת וללא מניפולציות של "משפיע" "מקושר" וכו'. הסברים פשוטים וברורים במה חשיבותו של האיש ובמה השפיע על קהילתו.

תודה!

כל ה"סיסמאות" שלי, הן לא על דעות המשתמשים, כי בסופו של דבר, אם יוכרע שיש למחוק את הערך, אקבל זאת בלב שלם ואלמד להבא, אלא על ההתנהלות של הדיון, ועל קריאות ש'בנושא חב"ד אין לך קנה מידה אינציקלופדי כיוון שהנושא קרוב לליבך.' ועוד כאלו ואחרות. ייתכן וגם אני הייתי שותף לשיח זה, וע"כ אני מתחרט ומתנצל. בנוגע לחשיבות תראה את דבריי בסוף הדיון.

השאלה היא מה הגדרת ותפקיד המשפיע בישיבה חב"דית

בישיבה חסידית יש למשפיע מעמד מכובד, אך לא מעבר לכך, וזה ברור מאליו שזה עצמו לא יזכה אותו לערך.

לעומת זאת בחב"ד כמדומני שלמשפיע הראשי יש השפעה מאוד גדולה וחשיבות רבה. ובדומה למנהל רוחני. ואולי הוא כן אמור להיות זכאי לערך.

האם בקריטריונים יש התייחסות מיוחדת למשפיע חב"ד?

ומה לגבי מנהל רוחני?

סו"ס שאלה לעניין. לא אאריך, פשוט אעתיק מהערך משפיע (חב"ד) :

"בישיבת תומכי תמימים מיוחסת לתפקיד זה חשיבות רבה, והתואר 'משפיע' משמש על בסיס יום-יומי לרב האחראי על לימודי השקפה ואמונה בחסידות, בין השאר בעקבות דברי הרבי מליובאוויטש שהורה לחסידיו לקחת על עצמם משפיע אישי, כציווי התנאי "עשה לך רב".

יש הבחנה בין הרב, יועץ אישי, ומשפיע. למרות שהם שני מושגים דומים ומשמשים לעיתים קרובות לסירוגין, המושג האחרון מתייחס בדרך כלל למישהו בעל ידע מדעי, אשר מחזיק בעמדה הרשמית קהילתית. המושג הראשון, לעומת זאת, מתייחס לאדם מבחוץ ונבחר במטרה על מנת להציע עצה והדרכה. אדם זה לא צריך להיות מוסמך ממקום אחרת."

ותעשו חשבון: אם לר' זלמן גופין שהוא משפיע בכפר חב"ד יש ערך, בודאי שלר' זלמן משה יהיה ערך, כי הוא היה מגדולי המשפיעים (אולי יש עדיפות לערכים בזמננו, לא יודע) בדורו. ולמי ש(לא רוצה לדעת או)לא יודע, משפיע ומנהל רוחני זה אותו דבר בעיקרון (פשוט הראשון הוא תפקיד יותר 'ממוסד' וכו').

ואני שואל שוב: אם אכן הוא היה משפיע ומפורסם כ"כ, למה זה לא מוזכר בערך ולו במילה?

כמה משפיעים יש בחב"ד?

זה נכון שלא כל משפיע זכאי לערך, אבל משפיעים בישיבות חשובות ומפורסמים כן יש ע"פ דעתי...

כל ר"מ או משפיע בישיבת פוניבז' זכאי לדעתך לערך?

משפיע בפונבי'ז זה לא כמו משפיע בחב"ד, כפי שכתבתי

ראיתי את מה שכתבת. לא כתבת על הבדלים ביניהם, רק הסברת מהו משפיע בחב"ד וכתבת שמיוחסת לו חשיבות רבה (עדיין לא הסברת מהי החשיבות המיוחדת).

תיכף אכתוב באריכות, אבל אם נשווה: האם יש הבדל בין נשוא הערך לרבי זלמן נוטיק ע"ה? רבי נחום גולדשמיד? רבי נחום שמריה ששונקין? ובמיוחד: יצחק משה מיאשי? אם יש להם ערכים כאן (ולדעתי בצדק, אבל עוד מעט תקראו לי נגוע..) אז (עכ"פ לדעתי) יש לר' זלמן משה.

זה קצת מצחיק שכותבים ערכי חב"ד רבים שחשיבותם לא ברורה, וכשיש מקרה שזה מגיע כבר לדיון חשיבות, אז שואלים למה זה שונה מכל השאר.

מה אתם רוצים? שנפתח דיון חשיבות על כל אחד מהנ"ל?

לא, אלא להראות לך שבאמת יש חשיבות לערכים הללו.

מי נתלה במי?

מה קודם למה, הביצה או התרנגולת

החביתה

הלול

אם יש להם ערכים ואין להם חשיבות גם הם יימחקו. אינני מכירם ועוד לא נפתח דיון בעניינם, ואם וכאשר יפתח נדון גם בהם.

ואין ספק כי אם באמת אין הבדל ביניהם, אזי הדיון כאן ישפיע גם אצלם.

ראשית, אין ספק שהגדרת החשיבות לחסידי חב"ד במכלול לא שלימה. כתוצאה מכך יש פתח רחב לדיונים אין סופיים. ומכאן גם נוצרת התחושה אצל החבדניקים שכאן שיש מגמה (החלטת הקהילה..) שלא להרשות ערכים חבדיים. (וכן, אני מבין שיש חשש אמיתי אצל אוהדי ושומרי הסף בהמכלול שהיא עלולה לרדת רמה, אבל שימו לב שהרחק לא תרחיקו בכך עורכים רצינים (ובכלל יש כאן כאלו שיצאו מהפלטפורמה של ויקיפדיה אבל תרבות וסגנון השיח המתנשא של הויקיפדים לא יצאה מהם ואכ"מ))

בנוגע לערך זה, לדעתי הערך לא מאפיין בחדות את האיש, ר' זלמן משה מוזכר רבות בחרדת קודש, אמנם לא השאיר אחריו כתבים בהפצה בינלאומית לא הקים רשת ישיבות אבל לא אגזים אם אומר שהוא נחשב לחסיד ה"קדוש" בתקופת הרבי הריי"צ (כוונתי קדוש לכך שיש סביבו הילה של אדם מרומם עובד ה' עוסק ללא לאות בחתירה לאמת) וכן יש לר' זלמן משה חותם עמוק על חסידי חב"ד (כן, וכוונתי לאלו שיודעים 'משהו'... אל תעצרו לי איזה חבדניק שאתמול הניח כיפה לראשונה ותנסו לברר אם הוא יודע מי זה ר' זלמן משה).

כל מילה בסלע. בעז"ה בקרוב ארחיב את הנושא בערך.

"נחשב לחסיד ה"קדוש" בתקופת הרבי הריי"צ" "יש סביבו הילה של אדם מרומם עובד ה' עוסק ללא לאות בחתירה לאמת" "מוזכר רבות בחרדת קודש" - לענ"ד עדיין לא זכאות לערך. בכל קהילה יש חסידים כאלו ובאף אחת מהן אין ערכים על החסידים ללא שיש סיבה ברורה האם ומה היו פרסומם והשפעתם.

"יש לר' זלמן משה חותם עמוק על חסידי חב"ד" זה כבר יכול להיות טיעון טוב אם תוכל להסביר במה מתבטא החותם שהשאיר. אם זה רק הדוגמא והסמל - לא בטוח שהוא זכאי. שוב - בכל חסידות וקהילה יש כאלו. אם זאת השפעה ממשית שניתן להגדירה - בהחלט יתכן שזכאי.

מה שברור שישנם כאן במכלול המון ערכים חבדיים (לדעתי הרבה יותר מכל חוג או קהילה אחרת) ואני לא אוהב את הטפות המוסר על שיח מתנשא וכו'. כולנו (לפחות רובנו) חותרים לענייניות ורוצים לראות כאן אינצ' איכותית. יש הרגשה בקרב עורכים רבים כי קיימת כאן אינפלציה בערכים חבדיים וטענות החשיבות בהם (שים לב שיש כאן חבדניקים שעל כל ערך חבדי יטענו מיידית שיש חשיבות ללא יוצא מן הכלל).

אני גם לא חושב שיש סיבה להגדיר את החשיבות בחב"ד אחרת מבכל קהילות ישראל. סוג המחשבה הזה הוא מעוות לדעתי ונכנס בגדר "אדם קרוב אצל עצמו".

אני חושב שזה דבר טוב שיש כאן כמה חבדניקים שדואגים שכל האישים המפורסמים בחב"ד יקבלו ערך

ואדרבה מוזמנים כל שאר הקהילות לדאוג להוסיף עוד ערכים רבים על אישים מפורסמים מקהילתם הם.

המכלול לא יהיה מושלם בלי ערכים רבים על האישים המפורסמים בכל הקהילות החרדיות.

כמובן אין בדברי אלו התייחסות לערך זה או אחר אלא למגמה.

לא אתה ולא אני קובעים מה טוב ומה מושלם.

יש קריטוריונים וצריך לעמוד בהם.

לפי הקרטריונים יש לו חשיבות.

קביעה נחרצת...

על זה אנו דנים.

מדוע לדעתך הוא עומד בקריטוריונים?

כי הוא היה משפיע ראשי בישיבה מפורסמת מאוד, ותלמידיו מפורסמים מאוד.

א. קשה לי להתווכח עם טיעון שיש בכל חסידות וקהילה כאלו אנשים מפורסמים, אם אכן יש אז לדעתי הם גם כן זכאים לערך כמו שכתב איכא מאן דאמר, אם תטען שלפי הקריטוריונים הם לא זכאים , אזי אענה שאכן כתבתי שהקריטריונים אינם מושלמים. ובסופו של דבר את הקריטוריונים אנחנו יצרנו וניתן לדרוש לפרט אותם יותר. (לגוף הדברים הרי תסכים איתי שזכאות לערך לא נגזרת מכך שהיה לו תפקיד רשמי כזה או אחר אלא ממידת החשיבות ההיסטורית של הערך וערכה בעיני האנשים המתעניינים באותו התחום שאליו שייך הערך, ולרוב ניתן למדוד זאת בתפקיד רשמי שהוא מעין סימן לדברים ועל יסוד זה כתבתי שר' זלמן משה מצוטט רבות בהתוועדוית דמותו מהווה השראה לחסידים). [רק להעיר כל הדיבור הזה שייך רק על יסוד מה שהוספתי קווי אופי לדמותו על מה שנכתב בערך, היות ולדעתי הערך לא הצליח עדיין להעביר את זה כראוי]

ב. אינפלציה -אינה טענה, אם אכן יש הרבה ערכים שמאפיינים את הקהילה - זה מגיע לה. וזה בדיוק הנקודה שמרגישים החבדניקים כאן, שיש כאן משתמשים שאומרים לעצמם: "לא יתכן שיש להם כל כך הרבה, חייבים להוריד כמה כדי לאזן"..

חזרת על דבריך לעיל, וגם אני אחזור...

התחושה וההרגשה שלי ושל עוד רבים כאן היא כי ישנם חבדניקים רבים שלא מבינים מה היא חשיבות אינציקלופדית וכל אחד שקצת מפורסם הופך זכאי לערך מחמת חשיבות.

לא מכבר היה כאן דיון למשל על חסיד גור שנטען מפורשות ע"י הגוראים שהוא אמנם היה חסיד מפורסם אך לא זכאי לערך מחמת שאין לו חשיבות מיוחדת, ואת זה החבדניקים כאן לא רוצים או לא מסוגלים לטעון (ואיני מכליל חלילה, רק זאת תחושה ביחס לעורכים חבדניקים רבים).

והטענה שהקריטוריונים לא מושלמים היא רק ביחס לחב"ד (לא מצאתי עוד מישהו שטוען כך), ושוב - לדעתי היא פתטית, מוטה ולא אינציקלופדית בעליל.

כמובן שאפשר להחריג מהקריטוריונים אישיות מפורסמת כזו או אחרת, אבל לטעון שלכל הקהילות יש המוני מפורסמים כאלו כמו לחב"ד שערכים רבים על חסידיה נכתבים כאן לאחרונה, היא בהחלט אינפלציה במדד החשיבות. אין לי הגדרה אחרת, לצערי.

משל למה הדבר דומה - למי שיבוא וילין על כך שבחשבון אינפיניטסימלי יש יותר ערכים מאלגברה ליניארית... אלו העובדות זה מה יש... בחבד יש יותר עיסוק ויותר שיח על עולמה החסידי הפנימי (ויעיד על כך היחס שבאוצר הספרים החבדי לשאר הקהילות) ממילא כשאתה כותב אנצי' שאמורה להכיל גם את עולם חב"ד יהיו שם יותר ערכים מאשר ויז'ניץ גור ואפילו קרלין..

מהיות ואתה חב"דניק, את הדברים הללו אתה כותב מנקודת מבטך שתרשה לי לחשוב שהיא סובייקטיבית.

נקודת מבט סובייקטיבית עדיין אינה סיבה לשלול את דבריי. ואין בהם משום פירכא.. תמכתי את דבריי באישושים די ידועים ומפורסמים.

לא שללתי. חלקתי.

ובאותה מידה הוא יכול לטעון, שמכיוון שאתה מרגיש משהו כלפי חב"ד בהמכלול - אתה כותב מנקודת מבטך שהיא סובייקטיבית.

אין לי שום דבר נגד חב"ד. ההיפך הוא הנכון. אני גם הוגה בתורת חב"ד (כתניא) לעיתים מזומנות.

ח"ו, לא התכוונתי לזה, אלא שיש לך משהו נגד ההתנהלות בנוגע לערכים של חב"ד באתר, ולכן הוא יכול לטעון באותה מידה, שאתה כותב מנקודת מבטך שהיא סובייקטיבית.

אוקיי.

אני עכ"פ לא ראיתי עורכים שטוענים על כל ערך חב"די מיידית שיש חשיבות ללא יוצא מן הכלל, ואם יש משהו שנוהג כך - לדעתי זה אי צדק ודאי.

ההבדל בחלקם שהיה להם עוד תפקיד במוסד אחר אולי. ולדעתי, כפי שכבר כתבתי - כפי שלמנהל רוחני בישיבה מפורסמת יש חשיבות, כך גם למשפיע ראשי בישיבה מפורסמת (כגון ר' זלמן גופין) יש חשיבות. למשפיע בחב"ד ישנה חשיבות גדולה מאוד, ובמיוחד למשפיעים ראשיים ומפורסמים, אפי' בחלק המקרים יותר מלרבנים גדולים, מהסיבות שהבאתי לעיל ומהסיבות שמובאות בערך כאן. איני כ"כ בקי איך זה בישיבות אחרות, אבל לפי מה שידוע לי, משפיע או ר"מ בפונובי'ז או בישיבות אחרות, זה ממש לא כמו בחב"ד.

בקיצור לדעתי יש חשיבות

תפקיד המשפיע הראשי בחב"ד מקביל לתפקיד מנהל רוחני בישיבות אחרות

שעל פי הקריטריונים זכאי לערך

אזכיר שאין עדיין קריטריונים כאלו. אלו לא נקבעו עדיין למנהל רוחני = משגיח.

אם ייקבע שכן זה יהיה כנראה עם רף מסויים של תלמידים, הרואים בו כמורה דרך רוחני.

אשמח אם יביאו פרטים על כמות חסידי חב"ד בנוול בזמנו.

ספרא, לא היתה הצבעה על ראשי ישיבות וכד'?

עדיין לא. הדיון לגביהם עדיין לא התקדם.

אכן, זה בדיוק מה שאני בודק. עכ"פ, היה לו תלמידים מפורסמים מאוד כגון ר' מענדל פוטרפס ור' ישראל לוין, שהוא עיצב את דמותם.

סליחה, תלמיד מפורסם זכאי לערך על עצמו. רבו עדיין לא זכאי לערך רק בגלל הפרסום של התלמיד.

ברור, אבל לדעתי לעיתים אדם שיש לו הרבה תלמידים, לעומת אדם שיש לו יותר מעט תלמידים, אבל מאוד מפורסמים - גם האחרון זכאי לחשיבות, אבל לא רק בגלל כמובן, ולא על סמך. אבל צריך לדון ע"כ באריכות.

בקיצור - נשוא הערך לא היה משפיע ראשי באף ישיבה חב"דית כך שזה לא רלוונטי לענייננו... פשוט לא מוזכר על כך אפי' מילה בערך.

בטח שכן, הוא היה משפיע ראשי בנוול, זה מובא בערך.

לא מובא בערך שהוא היה משפיע ראשי בנוול.

תוקן. אגב, התואר 'ראשי' הומצא בדור האחרון, היו אתו עוד משפיעים, אך הוא היה המשפיע הדומיננטי, המרכזי, ובקיצור - הראשי, לפי התואר שקיים כיום.

סוף סוף הבאת נימוק לחשיבות!

וכעת, מכלולאים פעילים‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‌‏‎‏‎‏‎‏‎‏‌‏‎‏‎‏‌‏‎‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‎‏‌‏‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‏‌‏‌‌‌‌‌‏, החבדניקים כאן מסכימים כולם עם אנ"ש שהוא היה משפיע ראשי/הדומיננטי בנוול? ושהיא היתה "ישיבה" כמשמעותה?

כי הוא מנסה להסביר לך שהשיח אודותיו בחב"ד הוא הרבה יותר מאשר התואר משפיע ראשי, אבל אתה מתעקש להתלהב דווקא מזה.

בדיוק

השיח בחב"ד לא מעניין אותנו כאינציקלופדיה. יש רף חשיבות ויש לעמוד בו, אא"כ הוא היה מפורסם יוצא מגדר הרגיל שאז ניתן להחריגו בהצבעה. רק שים לב שתצטרך לתת הסבר ברור ומניח את הדעת אם תרצה שעוד מכלולאים יצביעו בעד ההחרגה.

מצויה כאן סתירה: מצד אחד צריך לבדוק מה מעמדו בחב"ד, מצד שני השיחה בחב"ד לא מעניין כלל וכלל..

אין שום סתירה. השיח אודותיו בחב"ד לא מענייננו, והעובדות מה הוא היה ומה מעמדו מצויות בדר"כ בידי החבדניקים (אם-כי לא בהכרח).

הנחה בא לומר, שנסיתי להסביר לך את מעמדו, מה הוא היה בחב"ד, ולהסביר לך שהוא היה יותר ממשפיע (לא צריך כל דבר לקחת ולערב את העניין של חב"ד בזה).

זה מה שאני מנסה להסביר במשך כל הזמן הזה..

???

להלן מה שכתבת קודם:

"אישיות מפורסמת מאוד" "מגדולי המשפיעים בחב"ד, בדורו., תשאל כל חסיד." "הוא היה והוא עודנו מפורסם (בעיקר בחסידות חב"ד) תקופה ארוכה מאוד" "ר' זלמן היה בדורו כמו ר' מענדל. (פוטרפאס. יוש"פ)" "היה משפיע חב"די מפורסם מאוד".

לקח הרבה תגובות בשרשור עד שהזכרת את היותו משפיע (עדיין לא ראשי או דומיננטי ועדיין לא הזכרת זאת בערך). ועל הדרך כמובן תקפת את כל מי שהעז לשאול מדוע הוא מפורסם...

הרב יושב פלשת

הרב אנ"ש עבד קשה על הערך, ומובן שמפריע לו דיון המחיקה, זה לא סותר שזכותך לקיים דיון חשיבות.

אך אם תקח בחשבון את העגמת נפש שלו, אז תקפיד פחות על כל מילה שלו, ויגמרו כל הדיונים האישיים.

תודה על ההערה.

דומני כי אני נוהג מיום הגיעי למכלול להתמקד עניינית בדיונים ולא אישית, אא"כ אי-מי מעורר את הפן האישי ואז אני מתרגז...

לא כתבו כאן שהיה משפיע ראשי בנוול?

אגב, שימו לב שהרבתי כעת את הערך יותר וערכתי.

להוסיף שהוא גם היה המשפיע של הקהילה החב"דית בתל אביב

תודה לכל המשתתפים בדיון.

אני רוצה להזכיר שדיון חשיבות אינו דיון מחיקה, אלא "הבהרת חשיבות" דהיינו לעורר את השיח סביב הערך והכך הערך יכול להיות מורחב ויכולים לכתוב בתוכו דברים חדשים שלא היו כתובים אשר יבהירו את חשיבותו.

אני רוצה גם לציין שיש הבדל בין החבדניקי"ם כאן לבין מכלולאים אחרים ולכן לא תמיד מדברים באותה שפה, ולפעמים מתנהל שיח חרשים. לדוגמא אתמול לקח לי זמן רב להבין מה הפירוש שפלוני "היה מתבטא בחריפות" עד שהסבירו לי שהכוונה לאלימות מילולית (בהקצנה כמובן) דבר שכנראה מקובל בשיח החבד"י (כוונתי לכינוי "התבטא בחריפות" ולא לאלימות מילולית כמובן). כמו"כ ראיתי אתמול באחד מערכי החבדיים שפלוני היה "מניח" מה שאין לי מושג מה זה אומר.

לכן יש חשיבות גדולה לדיוני החשיבות האלו, ויש חשיבות גדולה יותר שהחבדניקים ינסו להבין מה אנחנו לא מבינים וינסו להסביר את מה שפשוט להם במילים פשוטות שגם אנחנו נבין.

כמובן שעדיין יתכנו חילוקי דעות, ונראה לי (על פי הדיון כאן ודיונים קודמים) שבח"ד כמה שאתה מוכר יותר אתה חשוב יותר ולכן לדעתם פרסום מצדיק חשיבות, בשונה מציבורים אחרים שיכול להיות חסיד ויזניץ מפורסם מאד ולמרות זאת יסכימו החסידים שראש הישיבה או בן האדמו"ר חשובים יותר.

מסכים מאוד. בסוף יש הרבה חילוקי דעות שהם תוצאה טרמינולוגיה שונה..

לדעתי גם הנחות הבסיס מה נחשב ומה לא מושפעות מזה, אבל כנראה שזה רחב מידי בשביל דיון זה.

יתכן, ובכל זאת אינני סבור שניתן לשנות ולהפלות את חב"ד מכל הקהילות. כאן אינציקלופדיה ויש להחיל כללים אחידים.

ואם נחדד - בעצם אנו אמורים לומר הן על כל אחד שהחבדניקים יטענו שהוא חשוב, גם אם זה לא מובע בערך, וגם אם הם אינם מצליחים להסביר למה הוא חשוב, והכל בגלל שבחב"ד פרסום מקנה חשיבות ומי שלא חבדניק לא יבין או לא יודע (מקוה שהשלב הבא לא יהיה שלילת זכות ההצבעה בשל כך)...

לא קונה את זה וזה נשמע לי הזוי.

כפי שכתבתי כאן ובכמה מקומות - למשפיע בחב"ד יש משמעות יותר חשובה מלאשר משפיע בחסידיות אחרות. ואם יש משפיע ראשי בישיבה מפרוסמת, ובנוסף לכך הוא היה משפיע של קהילת חב"ד בעיירה מפורסמת וגם בקהילת חב"ד בתל אביב (כמובן שאם הוא היה רק משפיע של קהילות בודדות זה לא נותן חשיבות) אז יש לו חשיבות לדעתי.

אכתוב שוב: מנקודת מבטך אתה סבור שזה שונה מקהילות אחרות. אני אינני משוכנע בזאת.

משפיע בקהילות שונות, הוא עוד תפקיד, אולי קצת חשוב בישיבה. בחב"ד זה תפקיד מרכזי, לאו דוקא תפקיד בישיבה. תראה פשוט את הערך משפיע (חב"ד). אגב, אם זה לא היה שונה מקהילות שונות - לא היה למושג זה ערך בהמכלול. לא חושב?

לא בטוח. יש קהילות נוספות שקיים בהם מערך של הדרכה, והעובדה שיש ערך רק על הנושא החב"די (אגב קיים גם משפיע (תפקיד) שהוא כלל חסידי) לא אומרת בהכרח שזה שונה מהותית מבשאר הקהילות, למרות שוודאי שיש שוני מסויים במאפייני התפקיד אך אלו ניואנסים ולא שוני מהותי לדעתי.

שים לב שגם בערך שהבאת כתוב שזה לקוח מחב"ד, ורק בשנות הס' זה התחיל להתפרסם בכללי. זה אומר דרשני.

זה אומר לדעתי שאין הרבה הבדלים. וודאי לא מהותיים.

ההפך - הם לקחו את התפקיד מחב"ד, אבל 'מיתנו' אותו יותר, כך שהפכו אותו לעוד תפקיד בישיבה או במקום כלשהו, ולא במובן של חב"ד.

נו נו.

מתנצל, אבל לאחר עיון נוסף בדיון כאן, לא מצאתי אף אחד שערער על חשיבות הדיון. אין יותר חשוב (לדעתי) מדיון הבהרת חשיבות ערך, למען ידעו ויראו. כן הדיון פה סטה מהנושא, והפך לצערי לאישי ע"י כמה משתמשים.

אל תאשים אף אחד בבקשה במה שחוללת...

לא האשמתי, כי לא חוללתי כלום.

מכיוון שנראה שכל העסק נהיה אמוציונלי, למען השלום והאחוה פתחתי דיון בעניין המשפיעים באופן כללי, מוזמנים לדון, אני לא בעסק.

לסיכום הדיון, האם מישהו מלבד יוצר הערך רוצה לכתוב כאן נימוק חשיבות ספציפי לגבי נשוא ערך זה?

בינתיים נאמרו רק אמירות כלליות לכאן ולכאן.

בהבעת נימוקי חשיבות על ידי משתמשים אתה רואה אמירות כלליות? מטעמים, איכא מאן דאמר, אבגד, שמואל חיים, הנחה ואנוכי, הבענו נימוקים, ודעתנו שיש חשיבות, כנגד אתה, יושב פלשת, דב פרח, ואולי עוד כמה שאיני זוכר.

אסביר. לא מדובר כאן על הצבעה, אלא עלדיון חשיבות, וע,פ המדיניות צריך שלפחות בז"ה אחד שאינו יוצר הערך יביע חשיבות, ואז זה מספיק.

אם איני טועה אתה יוצר הערך, ןלכן כל מה שכתבת חשוב מאד לתועלת הדיון, אבל לא מספיק בשביל נימוק חשיבות. הנחה אינו בז"ה, והשאר לא ראיתי שכתבו דברים חד משמעיים.

מרדכי עציון אתה עדיין לא התרשמת שיש חשיבות?

בכנות? לא.

אם זה היה מכל מגזר אחר שאינו חב"ד זה לא היה עובר. זכטתם של החבדניקים לחשוב שיש להם פריוולגיות, אבל אני לא חייב להסכים איתם.

אני מעט מופתע שגם אתה מאלה שלא נותן אמון בחבדניקים כאן, מה הבעיה לתפוס את זה כפשוטו: הם חושבים שיש לערך זה חשיבות אנציקלופדית. (או שלא פרשתי נכון את המשפט "לחשוב שיש להם פריוולגיות", לא יודע..)

זה לא עניין של אמון. אני רואה בדיונים רבים איך כשזה נוגע לערכי חב"ד חוזר שוב ושוב טיעונים בסגנון של "םרסום" "השפעה" וכדומה, וזה מעיד יותר מכל דבר אחר שחלק מהמכלולאים החבדיי"ם תופסים את עניין החשיבות בצורה שונה מהמקובל. וזה כמובן זכותם, אבל אני לא חייב להסכים.

לדוגמא אצלינו אם רוצים חשיבות לבן אדם, צריך שהוא יהיה בעל תפקיד משמעותי ביותר [לדוגמא חבר מועצגה"ת או ראש ישיבה מוכר מאד] ואם היינו כותבים לפי הכללים שאתם מזכירים כאן, היתי יכול לכתוב עכשיו מאה ערכים לפחות. כי למשל כל בן של אדמו"ר הוא מוכר לכל החסידים ובעולם הישיבות כל "רשם" הוא מוכר מאד, וכל משגיח בישבה קטנה מוכר למאות אנשים.

כמובן שיש גם חבדניקים שלמדו את הנורמות כאן, ומתנהלים על פיהם, אבל ממש לא כולם.

צר לי

אך אתה לא צודק

בשביל שאצלינו יהיה חשיבות לערך אין צורך בחשיבות בסדר גודל של "חבר מועצגה"ת או ראש ישיבה מוכר מאד".

כל ראש ישיבה של ישיבה גדולה זכאי לערך

גם ראשי ישיבות קטנות, אם הישיבה עם מספר בחורים גדול (200) או ותק (15 שנה) זכאים לערך

גם ר"מים ראשי כוללים ומשגיחים זכאים לערכים בתנאים מסויימים, כמבואר כל זה בדף הזה

אני לא חושב שלמשפיע הראשי בישיבת חב"ד יש פחות השפעה ממשגיח או מר"מ. ובהחלט יש להם "פרסום" ו"השפעה" מעבר לרשם בישיבה...

אני לא חב"דניק ואין לי שום מטרה שיהיה להם הרבה ערכים כאן, אך זה תשובות לא אינציקלופדיות

אני ממליץ להעביר את הדיונים הללו לדף המדובר לדיונים כלליים על המדיניות, וכאשר ייקבעו קריטריונים בדיוק מי זכאי ולפי זה נוכל לקבוע בכל הערכים.

אתה משנה מהמציאות שם [כנראה שלא בכונה] בדף שם כתוב: "ראשי ישיבות גדולות, ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר – זכאים לערך אם במוסד לומדים 150 תלמידים בו זמנית, ולראש המוסד יש ותק של עשור לפחות".

וזה קריטריון מחמיר מאד שמשאיר בחוץ את רוב ראשי הישיבות.

עוד נכתב שם: "ראשי כוללים ראשי קיבוץ ורמי"ם אינם זכאים לערך למעט דמויות מפורסמות".

אתה אולי צודדק שלמשפיע אין פחות חשיבות ממשגיח אור"מ, אבל בהמכלול משגיח או ר"מ לא זכאים לערך אא"כ יש להם סיבה חיצונית לזכאות כגון פרסום חריג או מקצוע נוסף כגון אברהם ישעיהו הבר.

לכן כתבתי כבר מקודם שאין בדבריך משום נימוק חשיבות כי אתה מסתמך על נתון שגוי שאין לי מושג מהיכן לקחת אותו.

אני רואה שהקישור מפנה למקום אחר ממה שהתכוונתי

אני התכוונתי לאותו דף בהמשך שם בסעיף 3 ישיבות עיי"ש

באמת ששום דבר לא מחייב כי זה לא נקבע רשמית, אך זה נותן מושגים.

כמדומני שהדף ממנו אתה מצטט הוא במרכזו של דיון ואינו מדיניות מחייבת בינתיים.

א"כ יש חשיבות בינתיים, כל עוד לא הוכרע.

על סמך מה קבעת?

על דבריך.

היכן טענתי שיש חשיבות? גם לא ידעתי שדברי במכלול קובעים. חשבתי בתמימותי שיש כאן דיונים והצבעות...

"כמדומני שהדף ממנו אתה מצטט הוא במרכזו של דיון ואינו מדיניות מחייבת בינתיים." אם אין קרטריונים ברורים בינתיים - יש לערך חשיבות כל עוד לא הוכרע בדיון שמתנהל כעת.

אתה טועה. ברירת המחדל היא אכן שערך נשאר במכלול אם לא כתוב בקריטריונים מפורש אחרת, אבל ברגע שפותחיםדיון חשיבות, צריך "להבהיר חשיבות" ולא מספיק שאין קריטריון שלילי. לכן לכתוב "הוא היה משפיע ולכן הוא זכאי" זה כמו לכתוב "הוא זכאי כי קוראים לו זלמן"...

צריך לנמק מדוע נשוא הערך הספציפי זכאי לערך, אם מחמת פרום חריג, או איזה תפקיד מיוחד. ורצוי גם להביא אסמכתא לנימוק החשיבות

למה לא?

אם אני חושב שמשפיע ראשי זה תפקיד חשוב ומפורסם, זו זכותי וזה נימוק חשיבות, איני צריך למצוא דברים נוספים, ולא להביא אסמכתא

אני לא צריך לשכנע אותך בחשיבות, וזכותך המליאה לחשוב שהערך מיותר ודינו להימחק, ועדיין נימוק החשיבות קביל.

אם אתה רוצה לפתוח בדיון מחיקה זו גם זכותך במיוחד כשאין מדיניות שמעניקה לזה חשיבות אוטומטית

חבל על האנרגיות שמושקעות כאן יותר מידי

הוא היה משפיע ראשי מפורסם מאוד מישיבה מפורסמת מאוד.

אתה מכליל, וזה לא הוגן. כפי שהסברתי, אין לי שום מטרה ליצור כאן סתם על משפיעים של חב"ד, ותאמין לי, שכל פעם שאני יוצר ערך על חסיד חב"ד אני בודק שבע פעמים אם יש לו חשיבות, לאור הרגישות שקיימת אצל מכלולאים עקב תקופת הייבוא מחב"דפדיה (הזכורה, כמדומני, שלא לטוב).אם זה סתם היה משפיע בחב"ד, הייתי משאיר זאת לחב"דפדיה. ישנם עשרות אם לא מאות חסידים שבשבילם יש את חב"דפדיה. אבל כאן מדובר על ערך על אישיות מאוד מפורסמת, ובחב"ד היה מאוד מקובל בבית רבי, וכפי שהנחה הביא לך דוגמאות.

עכשיו אני סוף סוף, באמת מבין את ההרגשה שלך, ובצדק, שמכיוון שיש בהמכלול משתמשים חב"דניקים, הם פועלים למען השארת כל ערך חב"די באשר הוא. אבל זה מה שאני מנסה להסביר לך:

האישיות הזו, היא מפורסמת מאוד בחב"ד, ואף ייתכן ומוחצה לה. באמת, איני רואה הבדל בינו, לבין ערך על רב עיר חב"די, שלעיתים הוא יכול להיות חסר מידע והשפעה, לעומת ערך על משפיע, שתלמידיו מפורסמים מאוד, וההשפעה שלו, מה שנקרא - מדודה בשטח.

אישית, השתכנעתי בחשיבות, מקוה שזה יבוא לידי ביטוי בתוך הערך.

החב"דיים כאן הגונים לחלוטין.

אשמח לדעת מה עוד צריך להרחיב.

אם אכן מדובר על אישיות מאד מפורסמת, רצוי מאד להביא לכך מקורות.

ואני רוצה להדגיש שלא התכוונתי שהחבדניקי"ם לא הוגנים ח"ו. אלא שניכר שבקהילתם חשיבות נמדדת בצורה שונה מאשר אצל קהילות אחרות. לדוגמא אצלי זה שמישהומקושר מאד לרב קנייבסקי, או שהרב קנייבסקי מצטט ממנו ווארטים זה לעולם לא יהיה סיבה לחשיבות, וכן פרסום מבחינתי זה פרסום חוצה מגזרים ולא פרסום פנים מגזרי.

אני מוכן לקבל את הטיעון שאכם בקהילה החבדי"ת מי שמקושר מאד לאדמורי"ם בוא "חשוב" יותר בקהילה ולכן זה יכול בתנאים מסוימים להוות עילת חשיבות, אבל צריך להשתמש בזה מאד בזהירות, והייתי רוצה ללהסתמך על מקורות חיצוניים, ולא רק על עדות של מכלולאים שאין לה שום משמעות אנציקלופדית.

הבאתי קישורים למטה. לא מספיק?

או שאתה לא מוכן לקבל את דברם.. שמואל חיים מטעמים לפחות, עכ"פ על מה שאני מבין, הביעו נימוקים ואמרו שיש חשיבות.

שמואל חיים ציין שזה משפיע מוכ וכתב שאינו יודע אם זה מספיק בשביל זכאות לערך, ומטעמים כתב שכלל אינו מכיר את נשוא הערך ותלוי אם הוא באמת מפורסם. אם אתה רוצה לגמור את הדיון כאן אין בעיה, אבל אל תתפלא אם הערך ימחק. אני ממליץ לך לנסות להוציא אמירה חד משמעית לפחות מבז"ה אחד.

נשוא הערך היה משפיע ראשי בישיבה חב"דית מאוד מפורסמת. לפי הקרטריונים כיום, כמדומני, יש לו חשיבות.

לא מכיר קריטריון כזה.

מה ההבדל בינו לבין ר' מענדל פוטרפס?

אני גם חושב שיש הבדל מאוד ברור

משום מה על רבי מנדל פוטרפס שמעתי פעמים רבות וסיפורים רבים, בעוד על נשוא הערך דידן נתקלתי לראשונה בדיון הנוכחי.

ואני בטוח שבדומה לזה המצב אצל הרבה מכלולאים.

וכידוע שהכלל המרכזי לחשיבות זה פרסום.

הפרסום אצלך לא כל כך רלוונטי, אני מניח שגם לא שמעת על שגיאת oops בליבת לינוקס ולכן?!

ולכן זה לא אומר שיש לו פחות חשיבות מערכים מפורסמים יותר?

ומחר תשאל אותי מה ההבדל בין הערך שגיאת oops בליבת לינוקס לבין הערך ירושלים?

כמובן שאין כל השוואה אך הנקודה ברורה

אני חושב שלערך הזה יש חשיבות (כל עוד אין מדיניות שונה) והבעתי את זה בערך

אך להשוות אותו למישהו שמוכר בחוגים רחבים של הציבור החרדי זו השוואה לא נכונה.

כאמור, לא השוותי לפרסום, אלא לתפקיד (חוץ מכך שבחב"ד הוא מפורסם כמו ר'מענדל)

ברור, התכוונתי בתפקידם.

בפתיח בערך הנ"ל כתוב "היה המשפיע החב"די המרכזי בישראל". כאן זה לא המקרה נכון?

גם ההגדרה הזו היא לא מדויקת, כי אין לזה והגדרה עם מקור מוסמך. ר' זלמן משה היצחקי אמנם לא היה משפיע מרכזי של כל ישראל, אבל בנוול הוא בחלט היה ובעוד כמה קהילות.

אז אני כותב במפורש

בצורה הכי ברורה

לדעתי למשפיע ראשי בישיבה יש חשיבות = כל עוד אין מדיניות ברורה אחרת

ומשכך יש לערכים שכאלה חשיבות

ובכן, לא נותר לי אלא להוכיח את השפעות של נשוא הערך, וראו את הקישורים הבאים:

https://chabadlibrary.org/books/chasidim/otzar/3/2/10.htm?q=%D7%96%D7%9C%D7%9E%D7%9F%20%D7%9E%D7%A9%D7%94%20%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7%D7%99 (ספרית ליובאוויטש)

https://chabadlibrary.org/books/arum/mem/17.htm? q=%D7%96%D7%9C%D7%9E%D7%9F%20%D7%9E%D7%A9%D7%94%20%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7%D7%99 (ספרית ליובאוויטש)

https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=41&book=174539 (אוצר)

ובמיוחד https://tablet.otzar.org/pages/?&pagenum=38&book=627234 כאן. בפסקה על ר' זלמן משה. (אוצר)

לטובת מי שמתעצל לבדוק את הקישוריות אסכם כאן. בקישור הראשון מופיעה הנהגה אחת של נשוא הערך אחרי חיפוש באתר חבד"י. בקישור השני יש באותו אתר אזכור אגבי של הנ"ל בפרקי זכרונות של איזה מישהו שכותב שכשנסע למקום פלוני פגש גם את נשוא הערך.

בקישור השלישי יש איזה ספר חבדי שמצטט ממנו אימרה. עד כאן לא מוכיח שום חשיבות ואםזה כל מה שמצאו עליו זה מראה שהוא לא כ"כ הטביע חותם.

הקישור הרביעי הוא יותר משמעותי מבחינת מה שכתוב עליו, אבל זה ג"כ קובץ פנימי ומובא בעיקר בהקשר של תלמידו הרב פוטרפעס.

אני מבין שלא הבנת, וככל הנראה זוהי רשלנות שלי שסמכתי שתבין.. . עכ"פ, הקישור הראשון הוא קישור לספר אוצר מנהגי חב"ד, שבו מובא הנהגה של ר' זלמן שהיה משתמש כל ימי הפסח במים שהכינם קודם החג.ו אחר-כך היה קשה עליו הדבר, ושאל את הרש"ב נ"ע אם יכול לחזור בו מהנהגה זו. והרש"ב ענה לו שמנהג זה הוא מהנהגות הבעש"ט, הגם כי הוא [היינו הרבי עצמו] אין נוהג בו, ולפיכך עליו להמשיך ולנהוג בהנהגה זו ולא לבטלה. ממש לא סתם מנהג אישי שלו.

בנוגע לקישור השני, זה אכן לא משהו. הקישור השלישי זה בנוגע לאופי שלו, והקישור הרביעי , לא משנה של מי הקובץ, ברור שהמקורות בו אמינים.

בעז"ה ארחיב בנושא בהמשך

מה אתה רוצה לומר עם זה? ברור שר' זלמן משה לא היה ראש ישיבה ולא הדפיסו שיעורים שלו. ובעקבות מנהג החסידים עד תקופת 'קובץ התמים' חסידים לא רשמו את חידושיהם או את שיעוריהם ברבים בתורת החסידות בקבצים וספרים (פרט לר' הלל או ר' איזיק) וממילא איזה תיעוד מודפס תוכל להביא לו. ברור שהמסר שעבר לדורות ממנו זה באמצעות תורה שבע"פ בהתוועדויות בחינוך שנתן לר' מנדל שהמשיך והעביר הלאה.

מרדכי עציון, אני מוכן לקבל את העובדה שיש מושג של "דמות הוד". דמות כמו רבי דוד בהר"ן. דמות נטולת תפקיד, אך בעלת מעמד גבוה במיוחד.

הבעיה היא שיש הרבה דמויות הוד, וכיצד עולים על אלו שבאמת באמת בסדר גודל של רבי דוד בהר"ן?

לכן אנו אמורים לסמוך בכל חסידות על הגדרותיהם של החסידים עצמם. הם המצפן שלנו בעניינים אלו.

אמנם, כשמדובר בחסידים שכל דבר שרק קשור לחסידות שלהם - הם מגדירים כחשוב ונחוץ, איבדנו את המצפן.

כשאנו רואים בדיונים האחרונים שהם יודעים להבדיל, גם בערכים שכבר נכתבו, בין חשובים יותר לחשובים פחות, ותומכים במחיקת ערכים פחות חשובים, אנו יודעים שכשהם אומרים על ערך שהוא באמת חשוב - הערך באמת חשוב. בפרט כאן שיש על כך קוצנזוס בין חסידי חב"ד.

לסיום אעתיק כאן מספר הזכרון לרבי דב שוורצמן:

בשנת תרע"ח הגיע יהושע זאב (אביו של רבי דוב) לעיירה החב"דית נעוול, להשתדך עם מרת ניסא, בת ר' אליעזר היצחקי, ונכדת ר' דוד היצחקי, מחשובי חסידי חב"ד. (בן אחר של ר' דוד היה ר' דובער היצחקי, מחשובי חסידי חב"ד, והוא ובנו ר' זלמן משה נודעו כ'משפיעים' מפורסמים בחב"ד) שני הבנים לבית היצחקי ר' אליעזר ור' דובער נשאו לנשים מבנות משפחת זיסלזון, שהיו סוחרי עצים בעלי שם בסביבה, ויהודי העיירות נעזרו בהם בעתות מצוקה. קיימת מסורת במשפחה ששמה 'היצחקי' מקורו בשל היותם מיוחסים לרבינו תם נכדו של רש"י - רבינו שלמה יצחקי

איפה בדיוק בספר הזכרונות? (עמ' וכו')

נתקלתי בזה פעם, אבל לא זוכר איפה

הכנסתי שם.

יהיה טוב אם כל ההערות שוליים ייראו כך. עם שם הכותב, שם הספר, שנת הוצאה, ועמוד.

ראו בהמכלול:ביבליוגרפיה.

אכן גם אני מסכים עם הגדרה זו, ואם אכן יש תמימות דעים בין כל המשתמשים בעלי הידע בנושא שמדובר כאןעל דמות הוד כלשוןנך אני מסכים שיש לה חשיבות.

אבל רצוי מאד למצוא את המקורות האלו לכך שהיה משפיע מפורסם, או כפי שכתוב באחד הקישורים שהביאו שהוא הטביע חותם בחסידות, ולהכניס את המקורות האלו לגוף הערך בהערות שוליים.

שיהיה ברור שאין לי רצון סתם למחוק ערכים, אבל חשוב שחשיבות כל ערך תהיה ניכרת מתוכו עם גיבוי של מקורות, ולא רק הסכמה של בעלי הידע בדף השיחה.

כמובן שכדאי להכני גם את המידע על מקור השם עם המקור.

כבר כתוב בערך "בנוול, היה אחת הדמויות המרכזיות בקרב הקהילה החב"דית הגדולה בעיר, וכיהן כמשפיע ראשי בישיבת תומכי תמימים בנוול. " ומקריאה קלה בערך כבר מבינים זאת. גם בערך על ר' מענדל פוטרפס מובא בקושי שורה אודות תפקידו כמשפיע (!).

אני אשנה עכשיו את הפתיח, ואז תראה איך פתיח צריך להיות.

ספרא, תרשה לי לחלוק עליך מכל וכל. הגישה שלך, לדעתי, איננה אינציקלופדית, וזו גם לא הפעם הראשונה בה אנו חולקים בדבר.

בוא נעזוב רגע את נשוא הערך הנוכחי כי הדיון הזה אינו ספציפית עליו ואני אישית עדיין לא גיבשתי עמדה האם יש לו חשיבות לפי דעתי או לא. ואין ספק (אני מקוה כך) שאמורה להיות לי זכות הבעת דעה לגביו ולגבי כל נושא גם אם אני לא חב"דניק או לא אחד מאלו שקשורים לערך הרלוונטי עליו דנים. נניח לרגע גם לעובדה כי אתה כתבת "בפרט כאן שיש על כך קוצנזוס בין חסידי חב"ד." ולפי הידוע לי היו לנו בדיון 3 חב"דניקים (אנ"ש, שמואל חיים והנחה), ששניים מהם טענו שיש חשיבות ואילו השלישי (שמואל חיים) פיקפק בכך, ובכל מקרה חלק על דבריהם בקשר למידת פרסומו וטען שהיא פחותה משמעותית מר"מ פוטרפאס שהובא כדוגמה בידי הקולגות שלו להשוואת חשיבות.

אני רוצה לדבר על המהות.

מצטט מכאן: מעטים הם האנשים החשובים דיים להופעה במכלול. ערך על אדם ייכתב רק אם יש סימוכין (ההדגשה שלי ואינה במקור) לכך שהאדם השפיע באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות. עיי"ש באריכות באילו תנאים מחמירים יש לעמוד כדי לקבל חשיבות.

ציטוט נוסף מכאן: המידע במכלול צריך להיות אמין ומגובה במקורות. עובדות, תאוריות ופרטים אחרים המופיעים במכלול צריכים להישען על מקורות מהימנים. המקורות צריכים להיות בעלי מוניטין כדי שאפשר יהיה להסתמך עליהם לאימות עובדות ודיוק, וצריכים להיות לא תלויים. ציטוט מקורות הוא הכרחי במכלול כדי לאשש את המידע המופיע בה. פרטים לא מגובים או שלא ניתן לגבותם במקורות, עשויים להימחק (מתוך חשש מפרטים פיקטיביים).

והמשך ציטוט: דוגמאות למקורות
מקורות טובים:

• ספרים
• כתבי עת
• קבצי מאמרים
• מאמר באינטרנט

מקורות לא טובים:

• בלוגים
• "ידע אישי"
• מקורות שלא נגישים לעורכים אחרים

לכן כשאתה כותב "אנו אמורים לסמוך בכל חסידות על הגדרותיהם של החסידים עצמם. הם המצפן שלנו בעניינים אלו." "אנו יודעים שכשהם אומרים על ערך שהוא באמת חשוב - הערך באמת חשוב." אתה לענ"ד לא ממש מתכתב (בשפה עדינה) עם כללי האינציקלופדיה הבסיסיים והמפורשים. יותר מכך, עצם הרעיון להסתמך על אמירתו של מישהו ועל אמינותו ועליה לבנות ערך היא בדיוק ההיפך מאינציקלופדיה. זה בדיוק עיתונות בה אי"צ להביא מקורות אמינים, או אפילו סובייקטיבית מכך - פרשנות, אך ממש לא אינציקלופדיה.

לכן אני מביע שוב את דעתי, לאחר שנראה כי רבים וטובים התבלבלו בכך (לא רוצה לכתוב איבדו את המצפן) כי לכל עורך יש זכות הבעת דעה בכל נושא ועניין גם אם הוא לא במעגל הראשון של הקשורים לנושא, ולכל עורך יש זכות ואפילו חובה לדרוש מקורות אמינים לכל עריכה במכלול בפרט אם יש לה עוררין, ואין לסמוך כלל על זה ש"מישהו שיודע אמר וצריך להאמין לו".

סליחה על האריכות ואשמח לשמוע דעה אחרת אם ישנה.

ללא ספק אתה צודק שיש לכל אחד זכות הבעת דעה, אבל בדיון חשיבות מספיק נימוק חשיבות של בז"ה אחד, וכיון שיש יותר מבז"ה אחד שכתבו שלדעתם יש חשיבות, הרי שהערך שרד את דיון החשיבות.

כמובן שאתה או כל אחד אחר יכול לפתוח הצבעת מחיקה ושם כל קול קובע, אם כי אני מסופק מאד אם יהיה רוב למחיקת הערך.

לגבי שאר הטיעונים אני די נוטה לקבל אותם, אבל כאמור זה כבר לא רלוונטי בדיון זה.

כתבתי מפורשות שאני עוזב רגע את הדיון הספציפי והתייחסתי למהות. המהות היא שאין מושג של חשיבות ללא מקורות. לא משנה לגבי כללי דיון חשיבות או מחיקה, זה כלל שאמור להנחות כל מכלולאי באשר הוא.

אין לי עניין במחיקת ערכים. יש לי עניין גדול שתהיה כאן אינציקלופדיה איכותית ולא משהו אחר.

אני לא פקפקתי כל כך בחשיבות, אמרתי שהוא היה משפיע מפורסם ופשוט שאלתי אם זה נחשב כחשיבות או לא

לא כל החבדניקים חושבים אותו הדבר וזה בסדר גמור. אותו דבר זכותם של שאר המשתמשים שאינם חבדניקים לתת ביקורת ולהביע דעתם. אדרבה. זה מפרה את הדיון וזה רק מועיל ושם מראה. ואכן כאשר מוחיכים חישובת יש בעיקרות צורך להראות אותה עם מקורות. ואם לא עושים את זה - אז בהחלט זה נראה מגוכך. הבעיה שכולם רוצים רק להסתכל ולא לעבוד... :) :) :) :)

בעניין החשיבות ראו ציטוט מדברי יהושע מונדשיין כאן :

"הבה נתבונן בגדולי המשפיעים החסידיים שבדורנו: ר' שלמה חיים, ר' ניסן, ר' שמואל לוויטין, ר' שאול ברוק, ר' מענדל פוטערפס, ומהם שמענו על גדולי המשפיעים שבדורם: ר' גרונם, ר' שילם, ר' מיכאל "דער אלטער", ר' חאטשע פייגין, ר' איטשע "מתמיד",ר' זלמן משה"

אגב הדברים אפשר ללמוד על אופי ה'משפיעים' בחב"ד, יש מעין עץ של 'משפיעים' לאורך כל שנותיה של החסידות, כשדור אחד של 'משפיעים' מקבל ומושפע מה'משפיעים' בדור שקדם לו.

תביא את העץ

לא יודע אם אתה מתכוון ברצינות או לא. בכל מקרה אין לי...

העץ לא כל כך ברור וידוע (לי), (וגם אינו עונה להגדרה של עץ (תורת הגרפים) שאין בו לולאות..) אבל בהחלט אפשר להבחין בענפים.

כמו הרב זלמן גופין, הרב חיים שלום דיטש, ר' ישראל פרידמן ועוד שקבלו מרבי שלמה חיים קסלמן שקיבל מר' שלום בער זיסלין, ר' שילם, ור' גרונם שהאחרון קיבל מר' אברהם מז'מבין שבטח קיבל והתחנך מחסיד שלפניו שאינו ידוע לי. ועל דרך זה ר' מנדל פוטרפס שקיבל והתחנך מר' זלמן משה היצחקי. ועל דרך רבי הלל מפאריץ' שקיבל מר' זלמן זזמר (שקיבל (?) מר' בנימין קלצקר)

מאמין שהבקיאים יותר ידעו יותר טוב לצייר את זה. סוף דבר עיקר כוונתי שבניגוד לכך שבהסתכלות השטחית נראה שהחסידות מורכבת מהרבי ולו ריבוי חסידים כשבין חסידים של דור זה לדור הקודם אין שייכות ייחודית, אלא יש גם בין החסידים היררכיה של רב ותלמיד (שגם באה לידי ביטוי בכל אורח החיים של המושפעים, כידוע שלא ראי ר' מנדל פוטרפס לר' שלמה חיים וכו')

בדומה - ולא ממש - למה שהיה קיים בגור ברוינריסטים וזליגיסטים למרות ששתי הקבוצות היו חסידים של אדמורי גור.

אפרופו גור, שים לב שבגור אין על כך ערכים.

א. לא נכנסתי לדון האם מגיע ערך להבדיל בין מורשתם של רש"ח קסלמן לר' ניסן או לר' מנדל פוטרפס. בסה" ניסיתי להבהיר עוד קצת את אופיים של המשפיעים בחב"ד.

ב. בהמכלול:מכלול העולם החרדי יש בהחלט את הערכים הללו, יתכן ולדעתך הם לא צריכים להיות, לדעת אחרים כן.

ג. וסתם להלצה (: ציטוט משוכתב שלך: "אולי די כבר עם הקבלות הללו למה הוא כן והוא לא? יתכן שגם את זה צריך לכתוב, ויתכן גם שלא ..תנסה להתמקד בדיון הנוכחי ולהבין/להסביר למה יש או אין לו חשיבות".

ממש לא התכוונתי להשוות את מידת החשיבות, וזה לא אומר שאם אין בגור אז גם בחב"ד אין חשיבות, וגם יתכן שבגור יש חשיבות וצריך לכתוב ע"כ ערך.

רק רציתי לעורר את תשומת ליבך שבחוגים אחרים שקיים בהם מעמדים חברתיים כאלו לא בטוחים שיש חשיבות (אחר שכתבת לעיל "מה הבעיה לתפוס את זה כפשוטו: הם (החבדניקים) חושבים שיש לערך זה חשיבות אנציקלופדית.").

אגב, בכללי, אודות חשיבות ערכי משפיעים בחב"ד, חשוב להזכיר כפי שאמר הנחה, שהמשפיעים בחב"ד הם כאמור חלק מרכזי, ולהבין את העניין אצטט את דברי הרבי מליובאוויטש זי"ע, בעת קבלת הנשיאות שלו בהתוועדות י' שבט ה'תשי"א, שם אמר בין היתר:

"בכלל בחב"ד הייתה התביעה שתהיה עבודתו של כל אחד ואחד בעצמו, ולא להסתמך על הרביים.

זהו ההפרש בין שיטת פולין לשיטת חב"ד, ששיטת פולין היא "וצדיק באמונתו יחיה", אל תקרי יִחְיה (החי"ת בשבא) אלא יְחַיֶה (החי"ת בפתח), אבל אנו, חב"ד, צריכים לעבוד כולנו בעצמנו, ברמ"ח איברים ושס"ה גידים של הגוף, וברמ"ח אברים ושס"ה גידים של הנשמה.

"הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים". אינני מסלק את עצמי חס ושלום מלסייע, לסייע כפי היכולת, אבל, כיון שהכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, הרי, אם לא תהיה העבודה לבד, מה יועיל זה שנותנים "כתבים", מנגנים ניגונים ואומרים לחיים."

להיפך. מדבריו משתמע שהחשיבות היא שכל אחד יעבוד לעצמו, ולא שיהיה משפיעים

לא בדיוק, אך מסתבר שזוהי לא הוכחה אכן טובה

מלבד זאת אני מציע כיון שיש כאן כמה חבדניקים שמוכנים להשקיע, כדאי להשקיע בערכי חב"ד הקיימים, שיש בהם הרבה חסרים, וכן ליצור ערכים על מושגים כלליים שאין עליהם ערכים, כגון משכיל בחסידות מניח ועוד מושגים כאלו. זה חשוב הרבה יותר מליצור ערכים ספציפיים על אנשים שלא ברור מידת פרסומם והשפעתם.

חותם על כל מילה של מרדכי בהודעה זו

תגובה צודקת לחלוטין. בעז"ה אתחיל בל"נ הפרויקט (אישי) לשכתוב ועריכתם.

אולי נגבש רשימה.

ואגב, זו משימה שלדעתי קשה יותר.. כי יש כאן דרישה להעביר בשפה אחת דברים שנכתבו בשפה אחרת..

לא צריך רשימות.

לא צריך יותר מדי רשמיות. יש את הקטגוריה של חב"ד, ואם יש בה ערכים שזקוקים לעריכה/שכתוב אבצע זאת בעז"ה בל"נ.

בעבר עשיתי משתמש:שמואל חיים/מכלוליובאוויטש, אנחנו יכולים לדש אותו (למצוא לו שם אחר) ואולי גם להוציא אותו כמיזם במרחב הראשי

יש גם צורך בערכים על ספרי חסידות

ערכים על ספרי חב"ד לכאורה יש מספיק

אך ערכים על ספרי החסידות הכללית כולל חלק מספרי הבעש"ט והמגיד עצמם, וכן ערכי ספרי הקבלה יש עוד הרבה מה לעבוד

ראו פירוט לדוגמא בהמכלול:מיזם חכמי ישראל#ספרי חסידות

יש כל כך הרבה ערכים שצריך לשכתב. לדעתי יותר ערכי חבד לשכתב מאשר אלו שלא צריך..