נושא בדף שיחה:רבי זלמן לייב אסטולין/ארכיון

הוחלט למחוק בהצבעה ברוב של 7 מול 2

בעלי זכות הצבעה‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‏‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌

נא להמשיך את דיון החשיבות פה, אני נותן ראשי פרקים וכל מי שהיה לו משהו חשוב לומר על זה ירחיב את הדברים פה:

עמוס שהוא יוצר הערך טען: "הרבי של רבי גרשון ורבי יעקב אדלשטיין - זכאי." למרות שהיה מלמד דרדקי שלהם.

שמחה וששון טען ש"לא נראה לי שעדיפים ממנו כמה וכמה מהמופיעים בקטגוריית שליחי חב"ד".

ושמואל חיים טען ש"הוא מוכר בחב"ד, כאחד מחשובי חסידי חב"ד, לאו דווקא בעל תפקיד מיוחד".

אני מסכם ביניים ששתי הטענות הראשונות אינן מספיקות להבהרת חשיבות, צריך לפתח את השלישית וכמובן שלמי שיש עוד מה להוסיף.

אם "הוא מוכר בחב"ד, כאחד מחשובי חסידי חב"ד" אזי הוא בהחלט זכאי לערך. כדאי גם לבדוק פה

האם כל מי שמוכר בויזניץ כאחד מחשובי החידים זכאי לערך?

ברמה מסוימת בהחלט כן. למה לא?

כי המכלול הוא אנציקלופדיה יהודית-כללית, מקסימום חרדית. לא חבדפדיה, וי'זניצפדיה, גורפדיה, או ליטאפדיה (מכלוליטא, אם תרצה).

ללא ספק, כל מי שהוא אחד מהחשובים והמפורסים בחסידי ויזניץ, ולכן מכירים אותו כמה עשרות אלפי אנשים, וגם יצא עליו ספר - זכאי מבחינתי לערך. היה על זה פעם דיון לגבי חסיד בעלז כמדומני, יושב פלשת זוכר משהו?

ההשפעה של אדם כזה היא ללא ספק יותר מהרבה רבני ישובים שזוכים לערך. וזה בדיוק מקום האנציקלופדיה - לתת מידע על מי שהרבה אנשים מתענייניינים במידע עליו.

והערך אכן נמחק ברוב גדול.

לא על זה אני מדבר, ותוצאות ההצבעה של המקרה ספציפי ההוא לא רלוונטיות לפה. השאלה היא על הדיון העקרוני האם אדם מפורסם מאד במגזר מסויים זה מספיק פרסום או שצריך פרסום חוצה מגזרים. היה דיון כלשהו בעבר שבו כתבתי את הטענה שכתבתי פה למעלה.

גם אם לא דיברת על זה, חסידי גור טענו שם שהיה חסיד חשוב וידוע ומקורב מאד לבית ישראל, ובכ"ז הוחלט שזה לא מספיק (זה כמובן לא משליך על דיונים אחרים, אבל אם רוצים להביא דוגמה זו דוגמא טובה).

איני זוכר מקרה מסויים שאולי אותו אתה מתכוון.

בכללים הכתובים בהחלט יש מקום לערך על אדם מפורסם ומשפיע בקהילה מכובדת.

אני סבור שהיות ואין הגדרה ברורה כרגע מה נקרא מפורסם ובאיזו תפוצה, על כל מקרה קונקרטי שיש עליו שאלה לעלות לדיון והצבעה.

בהחלט, זה מה שעושים עכשיו.

אני מציע שכמו שבויקי החליטו שהצבעות מחיקה צריכות רוב מיוחס ולא רוב רגיל, דברים שלא ברור שצריכים להימחק - ישארו. אבל כמובן שכל אחד יעשה כפי דעתו.

השאלה כמה הוא מוכר, ברור שקבוצה של - כמה? שלושים אלף איש? - מצמיחה יותר מסמכות רבנית חשובה אחת.

לא עלן כל אחד יוצא ביוגרפיה.

זה ביטוי עמום מאד. מה נחשב למוכר? והאם הוא מוכר גם מעבר לחסידות? בל נשכח שהמכלול הוא לא חב"דפדיה.

ביוגרפיה - לא נראה כלל שמדובר ב"סמכות רבנית". ביוגרפיה יוצאת על מי שיש לו סיפור חיים מעניין, לא בהכרח על מי שהוא בעל חשיבות. וגם, לפעמים על מי שיש מי שישקיע ויוציא ספר.

אמרתי בפרוש שזה לא כלל גורף - אבל בוודאי זה חזי לאיצרופי.

כפי שכתבתי למטה, ע"פ מה שידוע לי הוא גם מאוד מוכר בציבור הליטאי

בשביל לדעת אם הוא מוכר בציבור הליטאי, צריך לשאול אנשים מהציבור הליטאי, ולא חב"דניקים, למרות שהחבדניקי"ם קוראים לעצמם לטאיים

הוא גם נודע כמשפיע מפורסם, על אף הוא לא כיהן בתפקיד הזה רשמית

יש לך דרך למצוא אזכורים עליו ברשת או בספרים? כדי שנוכל להשתכנע שהוא באמת היה מפורסם?

יש עליו "גאון וחסיד" https://www.heichal.co.il/products/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93/995

יש גם עליו בספר "אוצר החסידים"

וכשנפטר עיתון כפר חב"ד הוציא עליו כתבת שער.. (יש לי בארכיון)

אם הוציאו עליו ספר, אני בעד חשיבות.

האם אתה סבור באופן גורף שכל מי שהוציאו עליו ספר זכאי לערך? [האמת שיש בזה הגיון, אבל זה צריך להיות רוחבי].

ממש לא רוחבי. אבל בהצטרף הטענה שהוא אחד מחשובי חסידי חב"ד - לדעתי זה בהחלט חשיבות.

לצורך העניין אזרוק מספירם בלי קשר למציאות, נגיד שיצאו ספרים על 1000 חסידי חב"ד, ברור שלא יטענו על כל ה-1000 שהאם אחד מחשובי החסידים. תקן אותי אם אני טועה - שמואל חיים.

מסכים איתך, דויד, פחות או יותר

אתה יודע שאני מתעב באופן עקרוני כללים רוחביים, כמובן שיש חריגים לכל צד - אבל זה בהחלט סימן חשוב.

ישנם עשרות, אם לא מאות ספרי ביוגרפיה על חסידי חב"ד, ולא כולם בעלי חשיבות מכלולאית (לגבי הערך, הוא היה נחשב ל'סמל')

מצטרף לחסיד חב"ד. בפרט כאשר מדובר בחסידות חב"ד, שכאשר כל חסיד מהדור האחרון היה לו קשרים עם הרבי ופעל פעולות מיוחדות, מוציאים עליו ספר לאחר פטירתו או בייארצייט שלו, אפי' בחב"דפדיה לא מוציאים על כל אחד ערך..

גא"מ

איני יודע אם יש מקום לתגובתי, אך בעיקרון אין לו חשיבות. מי שרוצה לקרוא עליו ילך לחב"דפדיה (אם כי שלעומת ערכים שונים על נכרים וכדו' (להבדיל א"א הבדלות) לדעתי חשיבותו מובנת..). הוא היה חסיד מפורסם, אשר הייחודיות היא בין היתר כאחד שהתערב בין הליטאים, והשפיע עליהם , כמין משפיע בלתי רשמי - אך ותו לא. לפי הקרטריונים במכלול - אין לו חשיבות לדעתי.

השאלה אם הוא חשוב או לא, הקריטוריונים הם נושא אחר.

בתוך חסידות חב"ד כמדומני הי' מוכר.

לפי מה שהבנתי הוא היה גם מוכר מאו בציבור הליטאי,

הוא היה החברותא של הסטייפלער

^{[דרוש מקור]}

http://old2.ih.chabad.info/#!g=1&url=article&id=27187

זה מובא בספר "גאון וחסיד"

אני חושב שיש צורך לעשות קריטריונים לחסידים מפורסמים, מתייג את ספרא שעשה עבודה נפלאה בענין.

בכל מקרה כבר הזכרתי כמה פעמים, שרף החשיבות לערך במכלול על העולם החרדי: "אם מושא הערך הוא בעל השפעה או פרסום משמעותי בציבור החרדי או בקהילה חרדית משמעותית." מה שלדעתי מזכה את מושא הערך שיש לו פרסום משמעותי בחב"ד שהיא קהילה חרדית משמעותית.

מן הסתם, כיון שפרסום אי אפשר למדוד, אי אפשר באמת לעשות קריטריונים לפרסום. מה שאפשר זה לקבוע האם מספיק פרסום משמעותי בקהילה כלשהי או שחייב פרסום חוצה קהילות. אני מתקשה להבין איך אפשר להתעלם מאדם שמפורסם מאד בקהילה כלשהי, לדוג' הערך שאני כתבתי לפני כמה שנים על הרב נתנאל אלשיך ועוד עשרות ומעלה מקרים כאלה. מציע אפילו להסתכל על הערך הרב פנחס קורח בגרסה שיבואה מויקיפדיה - מי מכיר אותו מחוץ להקילה התימנית? וכו' וכו'

לגבי הציטוט שלך - הוא ציטוט מצויין שאמנם לא מדיניות רשמית, אך נכתב ע"י המכון בעצמו בתחילת הדרך - אני מסכים עם כל מילה הכתובה שם.

למרות שהערך שרד דיון חשיבות, מצופה מהמנמקים להביא את הערך לכלל אנציקלופדיות ובפרט להכניס בפתיח את הסיבות הגורמות לחשיבות. אם אין מי שמוכן לטפל בערך, אזי יש להעבירו לטיוטה עד להשלמתו.

אני יטפל בזה בעז"ה

שמואל חיים עבודה מצוינת.

אולי כדאי כן להחזיר משפט או שתיים על חייו אחרי עלייתו לארץ.

כמו"כ צריך להרחיב טיפה את הפתיח, כיוון שאם כל מה שיש לכתוב עליו זה שהוא חסיד חב"ד...

כמו"כ ציינת שהיה חברותא של הסטייפלער? א"כ תכניס את זה בגוף הערך עם המקור.

אוקי

בוצע