נושא בדף שיחה:פרשת מתחם גולובנציץ/ארכיון

מכלולאים פעילים, מי צודק בעריכה זו? אני או איש תם?

ואסביר את הויכוח:

אני עברתי על מכתבי האוסרים ולא מצאתי שם טענה זו - שכל קבר בא"י אפילו מלפני אלפי שנים דינו כקבר ישראל. אדרבה להדיא כתבו האוסרים שמדובר על ספק קברי ישראל ספק עכו"ם. ועל כן ודאי שצריך לדייק מה טענתם.

עם זאת בהמשך כתבו האוסרים שזה 'קברי הקדמונים' ואפילו 'קברי קדמוננו', מבלי לכתוב שום הכרח וראיה לזה. וכמובן שיש להזכיר גם זאת בלשון מכובדת (אם לדעת מישהו הלשון כעת אינה מכובדת הוא מוזמן לתקן את הניסוח).

אולם לדעת הרב איש תם, זה סתם 'דיוקים' ואין לזה חשיבות.

אצפה לשמוע דעתכם מי צודק.

אני לא מתכוין להשתתף בערך הזה בצורה איך שזה מתנהל כיום, חוץ מהתנצחות אני לא רואה בזה שום תועלת.

בהצלחה רבה.

היות שאני טורח להסביר היטב את דעתי, ואילו הרב איש תם ירא להכנס לויכוחים בענין זה ואינו רוצה להסביר את עמדתו, לכן אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות ולע"ע אני משחזר את עריכתי ומביא את דברי ראש האוסרים כפי שנסחם הוא עצמו - אשר רק זה בלבד נחשב 'דעת האוסרים' שאותה יש להביא ולא דעת כתבי אינטרנט למיניהם וכדו'.

ואגב לדעתי יש דבר אחר שיש לתקן בדעת האוסרים, שם כתוב: הם גם טענו כי אי אפשר להסתמך על הארכאולוגים, היות שאין לסמוך על מי שאינו שומר תורה ומצוות. בנוסף הביאו ארכאולוגים שטענו כי אין אפשרות לקבוע שמדובר בראשו בין ברכיו. ע"כ.

קטע זה יש בו סתירה מיניה וביה אם לדעת האוסרים סומכים על הארכאולוגים.

אני כעומד בצד של המתירים אני אומר לך כי למצוא מילים מהמחאות ברחובות זה לא אומר שכך השיטה שלהם אתה צריך למצוא את טענתם בתוך התשובות שכתבו האוסרים ושם תמצא כי טענתם הוא שקברים בארץ ישראל בחזקת קברי ישראל

רבי דוב פרח, לא הבנתי אותך!

איזה מילים הבאתי 'מהמחאות ברחובות'? הרי אני הבאתי מכתבים רשמי של האגב"ד ורוב בית דינו, שכמובן הוא האוסר העיקרי, ודבריו חשובים עשרות מונים על כל השמועות שהועתקו מפשקווילים האנונימיים ו/או אתרי אינטרנט שהיו עד עתה כאן בערך!

גם אם תמצא איזה רב כלשהו שכתב טעם אחר מהגאב"ד, ודאי יש להביא גם את אותו רב, אבל זה לא במקום הגאב"ד, אלא רק כתוספת שיש שטען עוד וכו', כי כאמור האוסר העיקרי הוא הגאב"ד ורוב בית דינו.

באנציקלופדיה חייבים להצמד לחלוטין לאמת ואותה בלבד יש להביא! זה לא משנה באיזה צד העורך עומד, אלא חובה עליו להביא את הדברים כהווייתם מבלי לערב שום שיקולים אישיים של צד זה או אחר. ולכן אסור להשמיט באנציקלופדיה את דברי הגאב"ד ורוב בית דינו אשר כאמור הוא לבדו המוסמך לכתוב מה דעת האוסרים, שכן הוא האוסר העיקרי, ושאר הדברים יכולים להביא רק כתוספת, והדברים פשוטים וברורים.

אגב השיחזור שלך אינו במקום. כי קודם כל מאחר שאיש תם לא חפץ להשיב, ודאי א"א להתייחס לדבריו שהינם כעין 'גזירת הכתוב' בלי טעם, ולכן החזרתי את עריכתי אמש כפי שהיה ראוי לעשות, ועל כן אם יש לך טענות, מוטב שקודם תעלה דבריך על הדף שיחה ותמתין לשמוע מה אני אומר ולא תהיה ידך קלה לחולל כאן מלחמות עריכה. וזאת שנית, השיחזור שלך לא בוצע כראוי, שהרי כתבת שני פעמים שכל קבר בא"י דינו כקבר ישראל, ולכן אני מבטל את שיחזורך.

שוב זה לא הטענה למה אסור לחפור שם את הטענה אתה צריך למצוא בספרי תשובות

למה זה לא הטענה? הרי הגאב"ד ובית דינו כותבים מפורש שכיון שזה ספק יש להחמיר, הרי שזו היתה דעת האוסרים.

ואם יש עוד מישהו שכותב שזה אסור בודאות, זה דעה אחרת מהגאב"ד, וכאמור יש להביאו בתור דעה נוספת.

אני מבקש ממך רבי דוב פרח, לקרוא מה שאני כותב ואח"כ להגיב.

גא"מ לדברי וחי בהם. באנציקלופדיה אסור להעלים עובדות משום שאינן נעימות לאוזן כל-שהוא.

אגב לי זה דווקא ניעמות אבל אני מדבר רק על אנצליקפדיות של הערך

דוב פרח, אתה כותב דברים מבלי לבדוק!

שים לב שהגאב"ד אסר מחמת ספק, ואתה בא וכותב שקר בשמו (ב'הצעת פשרה' שלך) שלדעתו כל ספק דינו כודאי קבר ישראל.

אם מצאת מי מהאוסרים שכותב כך, תוכל להוסיף דבריו אחרי הבאת דברי הגאב"ד, אשר כאמור הוא האוסר העיקרי.

עכ"פ אני מוצא לנכון להדגיש לך: באנציקלופדיה כותבים רק אמת!

ואכן כולם כאן סוברים כך, כולל איש תם (שרק חלק על אופן הניסוח, כנראה ממה שכתב בתקציר העריכה שלו), ועל כן אבקש לך לבדוק שוב ואח"כ להגיב.

אמרתי כבר שאני לא תמים רק שואף להיות 'תם'. לא צריך להיות פיקח גדול בשביל להבין שמאחורי כל המילים המפוצצות של 'וחי בהם' על 'אמת אינצקלופדית' קיימת עריכה סובייקטיבית מלאה שנאה, והאובססיה להציג דיוקים קטנוניים וחסרי כל משמעות כ'סתירות' במכתבי הגאב"ד, היא דוגמא אחת מיני רבות שראיתי, ולכן אני לא משתתף בערך הזה כל זמן שאתה כאן.

אם אתה חושב שאתה מעניש אותי בזה שלכן אתה הופך את הערך ליותר 'סובייקטיבי', אחזור שוב שה'מכלול' זו לא ירושה של סבתא שלי ואני כאן בשביל ל'תרום' למכלול ולא בשביל ל'קבל' מהמכלול, גם כל הסוגיא הזו של 'פרשת מתחם גולובנציץ' היא לא אחת מהי"ג עיקרים שלי, פשוט הייתי מקורב לאחד מעשרות הרבנים שעסקו בסוגיה ה'הלכתית' הזו בשעתה, וראיתי את הדברים מעבר לכל הבוץ והרפש מכל הצדדים.

אין לי ח"ו שום דבר אישי נגדך, אתה דוקא עושה רושם של אדם אינטליגנט ודעתן, אבל אני קצת אגואיסט ולא מתאים לי לבזבז את זמני לריק. באהבה ובידידות ~ איש תם • שיחה • 02:08, 1 ביולי 2020 (IDT)

אם יש לך בעיה עם כך שהמכלול הוא אנציקלופדיה וככזה הוא מביא גם את מה שלא בהכרח נעים לאוזן - אתה באמת מוזמן לבלות את זמנך באתרים אחרים.

אגב, חלק מכללי ההתנהגות בין העורכים, אומר שאין לתלות בוקי סריקי בעורך שסה"כ עושה מלאכתו נאמנה ומביא את סך המידע המירבי שניתן. למה שמשתמש כמוני, למשל, לא ירצה להעשיר את ידיעותיו אודות מה שהתרחש שם, והיכן אמצא את המידע הזה אם לא כאן?

תוכל לראות גם בדף שיחה של "ויז'ניץ מרכז" והמסתעף (ובעוד הרבה דפי שיחה שאיני זוכרם כעת) כי דעת המקצוענים והבכירים הוא שיש להביא את כלל המידע, ולא להשמיטו מחמת נימוקים שדופים (כמובן - כל עוד המידע מוסמך, לא מבזה ת"ח ולא כולל ניבול פה וכדו').

בהצלחה

דוקא מכיון שהתרשמתי שמי שמחפש את המידע לא ימצא אותו כאן לכן אני לא משתתף בערך.

כי בזמן שיש מי שעסוקים לידע את המשתמש על הסתירה המרעישה בין 'קברי קדמונינו' ל'קברי הקדמונים' שכידוע יש בו ערך אנציקלופדי מסעיר, כמובן מתוך מסירות אין סופית למשתמש שרוצה רק להעשיר את ידיעותיו, אבל מכיון שדברי תורה עשירים במקום אחד ועניים במקום אחר, לכן 'שכחו' 'במקרה' שדווקא דעת המתירים סבלה מסתירות וחוסר עקביות, החל מאין כוכים עבור בבורות יין ושמן דרך קברים שכבר פונו ועד לקברי עכו"ם.

ומכיון שאני כן מכבד גם את המתירים וגם את האוסרים ומבין שבשורש הדברים היה לכל צד סברה מרכזית לאורך כל הפרשיה, ולא חושב שזה מתאים לנסות לתפוס אותם ולהביך אותם, זה גם לא אנציקלופדי ולא מכלולאי. וזה אסור מצד היותם תלמידי חכמים.

ומכיון שאסור לתלות בוקי סריקי שה'מידע' המוטה והסלקטיבי נעשה ח"ו שלא מתום לב. ומאידך אני לא מוכן להפוך את עצמי למטומטם בשביל לקיים את ה'חוק'. בדיוק מהסיבה הזו החלטתי לא להשתתף בערך. בידידות ~ איש תם • שיחה • 03:17, 1 ביולי 2020 (IDT)

כמובן שצריך לכתוב את האמת!

אלא שאיש תם טוען שאין כאן כוונה להציג את האמת אלא רק להציג 'סתירות' בדברי הגאב"ד.

אמנם למעשה הגאב"ד כותב מפורש ב'החלטת הבד"ץ' שזה אסור מחמת ספק, וא"כ בשום אופן לא שייך לכתוב שקר שלפי האוסרים זה אסור לגמרי.

על כן משום 'והייתם נקיים' אני עושה כעת עריכה שהיא פשרה מסויימת ויתכן שהיא אף יותר מדוייקת.

לגבי מה שהרב איש תם כותב שהמתירים אמרו שזה בורות יין ושמן, אם אכן ימצא מי המתירים כתב כן, נשקול אם להוסיף. עכ"פ לע"ע ע"פ הידוע לי אולי רק איזה עסקן אמר זאת (או האוסרים כתבו כן בשם המתירים... וד"ל), על כן בדעת המתירים בודאי יש להביא את דברי הגר"מ שטרנבוך המפורשים בספרו בתשובה ארוכה ומנומקת.

אם למישהו יש השגות, אנא תכתוב זאת בדף שיחה ונדון על זה עד שנגיע להסכמות. אין צורך להתחיל מיד 'מלחמות עריכה' בשחזורים.

נראה ניסוח מצויין, גם אליבא דמשתמשים הבאים לכאן עמוסים באמוציות ובתחושות אישיות... כעת זה באמת מציג את המידע הטהור בלבד, מבלי לחשוש לביזוי כבודו של אי-מי.

גם אני מסכים לפשרה

חשוב להביא את כל הצדדים במלא חריפותם.

פרשה זו יפה נדרשת בקירות ירושלים, וראוי שתובא כאן במלא היקפה והשלכותיה

אני לא בקי מי-יודע-מה בהלכות האלו אבל למיטב זכרוני מתייחסים לכל קבר בארץ ישראל כאל קברי ישראל מדין רוב (יש חזו"א כזה ואולי גם בציץ אליעזר ועוד).

מה שכן אני כבר התייאשתי שאי פעם הערך הזה יהיה אנציקלופדי לדוגמא "מנהג הגויים להקבר עם חרבם" כתוב בספר חסידים שישראל שנהרג ע"י גוי קוברים אותו עם סכין, עוד דוגמא איפה כל הפולמוס על גודל המערות? העיקר שתהיה תמונה של המדבקות על התחנות אוטובוס ושיהיה כתוב שתומכי אתרא קדישא הוציאו מודעות נגד דושינסקיא...

אתה לא מבין. הארכיאולוגים בלשכת הגזית אומרים שזה קברים מחמשים אלף שנה אחרי בריאת העולם (למנינם), שזה עשרת אלפים שנה לפני מתן תורה, וארבעים אלף שנה אחרי פטירת החזון איש, ואלפיים שנה אחרי כתיבת הערך. ובעצם בכלל כמה אלפי שנים אחרי פרשיית מתחם גולובנציץ, אז מה אתה מבלבל אותנו עם חזון איש לא מעודכן שנכתב לפני תקופת הברונזה....

איש תם: לעיל האשמת אותי כי לא צריך להיות פיקח גדול בשביל להבין שמאחורי כל המילים המפוצצות של 'וחי בהם' על 'אמת אינצקלופדית' קיימת עריכה סובייקטיבית מלאה שנאה וכו'.

והנה יצא המרצע מן השק, וכעת אני רואה מדבריך שכל הפוסל במומו פוסל, כל מילה מלשונך נוטפת זלזול עצום ברבני המתירים שהעזו לסמוך על ארכאולוגים נגד דעתך...

קשוט עצמך!

כמובן נצפה לתרומותיך, אבל רק דרך אדני השכל ויסודי התורה ולא דרך רגש קנאי מזוייף...

אם טעיתי בהבחנתי, אבקש סליחתך!

יש לי כבוד רב לרבנים המתירים שהתירו מתוך שיקול דעת תורני גם אם זכותי לחשוב שטעו לגמרי לאמיתה של תורה, ויש לי זלזול עמוק לעורכים שמשתמשים בסברות שנויות במחלוקת של המתירים בכדי להעלים את סברות האוסרים, מעלימים מידע מביך על סתירות בדעת המתירים, ומגחיכים את עצמם לדעת בהתפלפלות עמוקה בין קברי 'קדמונים' לקברי 'קדמונינו'.

ויש לי צער עמוק מאד לאכזב אותך בציפייתך לתרומתי, כי זכותי לחשוב שאין לי את המוטיבציה והפנאי לאזן את עריכותיך המגמתיות.

וקבל את התנצלותי, על שכך אני חושב.

אני מקבל את ההתנצלות על הפגיעה בי אישית (הגם שלא על זה התנצלת), ואני מלמד עליך זכות שמפני שאין אתה יכול/רוצה לתקוף את הרבנים מתירים מצאת בי קרבן...

רק יתכן שהתכוונת לאיזה עורך אחר, כי כתבת: עורכים שמשתמשים בסברות שנויות במחלוקת של המתירים בכדי להעלים את סברות האוסרים, מעלימים מידע מביך על סתירות בדעת המתירים. עכ"ל. ואיני מוצא בי דברים אלו...

שאר דבריך שכתבת: מגחיכים את עצמם לדעת בהתפלפלות עמוקה בין קברי 'קדמונים' לקברי 'קדמונינו'. עכ"ל. זה אכן ישנו בי וכפי שכתבתי לעיל שצריך לבדוק בדיוק מה כתב הגאב"ד ולא לצטט בשמו דברים שלא אמר. ועל כגון דא השיב דוד המלך ע"ה 'ונקלותי עוד מזאת'!

והשי"ת יפרוש סוכת שלומו עלינו!

אמן!

רבי קובנא, כנראה 'אנציקלופדי' נחשב לפי מראה עיניך ואתה סבור כי רק לך יש דעת ישרה לשפוט משפט הצדק מה ראוי ומה לא.

לדוגמא לדעתך יש להביא החזו"א שבא"י נוקטים שסתם קבר הוא קבר ישראל. אך אינך נעצר לרגע לחשוב מה ענין החזו"א אל גולובנציץ? הרי אם מדובר כאן בקברים עתיקים מטרם כניסת ישראל לא"י, אזי אדרבה דברי החזו"א הם ראיה למתירים, שהרי דברי החזו"א אינם גזירת הכתוב, אלא הוא מסביר מילתא בטעמא דאזלינן בתר רוב דיירי א"י, וא"כ אדרבה בקברים עתיקים כ"כ יש ללכת לפי רוב נכרים שהיו דרים אז בא"י.

צר לי אם אינך רוצה ליטול חלק בעריכת ערך זה כראוי. אבל כל זמן שתהיה נעול על דעתך האישית, יותר טוב שלא תערוך.

תזכור דברי התנא "איזהו חכם הלומד מכל אדם", ואז לא "תתייאש" כ"כ מהר, אלא תראה שיש עוד דיעות וכאשר תפנים זאת ותחשיב דברי אחרים, תוכל גם אתה להשפיע לאחרים מבינתך הרחבה, וכמים פנים אל פנים וגו'.

קבל נא התנצלותי מראש אם טעיתי.

הנקודה היא אחרת, אנו מתייחסים רק לסימנים שנאמרו בגמרא ובפוסקים (ראשו בין ברכיו וכדו') וכל היתר אנו מתייחסים אליהם כקברי ישראל, התארוך של הארכיאולוגים על סמך השערות שלהם הוא לא קובע להלכה.

יש גם את מה שטוענים בשם הרב וואזנאר שבתקופת אברהם אבינו רוב יושבי אר"י היו מאמינים ולכן אסור לחפור שם.

אני מקוה שגם אתה מסכים איתי שהערך עדיין לא נייטרלי ושיש בו פירוט מוגזם של דברים שמקומם בכתבות באתרי אינטרנט ולא בערך אנציקלופדי, וכמובן קבל את הערכתי על פתיחותך לדעות אחרות זה אכן דבר חשוב בחיים ו... גם אני משתדל בזה.

לא חסר מקומות בש"ס ופוסקים שסומכים בהם על דעת בקיאים/רופאים/מומחים וכדו', ורק בד"כ במקום שדעת המומחים נוגד להלכה מפורשת הקבועה אזי לא סומכים עליהם, ולפי הידוע לי אין כאן שום ניגוד בדברי הארכאולוגים לשום הלכה, שהרי מעולם לא אמרו חז"ל שכל קבר הנמצא חזקתו שאינו יותר מג' אלפים שנה... כך שבודאי יש מקום לסמוך על בקיאים בכגון דא שאומרים שזה קברים עתיקים מאוד.

יתכן שיש כאן ויכוח בין הצדדים מה דעת הארכאולוגים, ויתכן שאין בכלל התייחסות סבירה בכתבי האוסרים (כלומר כתבי הרבנים האוסרים ולא כתבי הפשקווילים) לסברות המתירים. אבל יהיה איך שיהיה - ברור שא"א סתם לכתוב דברים בלי מקורות ברורים, וכן א"א לכתוב סתם דברים כלליים בלי שייכות לנידון דידן וכמו החזו"א הנ"ל.

כמו כן לגבי דעת הרב וואזנר שהזכרת, אם ישנה באיזה מקום בכתובים, ודאי צריך להזכירה. אבל אם אינה בכתובים אסור בשום אופן להביאה כי בענין זה נאמרו הרבה הבלים ושקרים מרוב להט המלחמה וכידוע.

מדובר על השערות שמכוח אותם השערות גם יש לארכיאולוגים תיארוך שונה מהתאריכים בתורה... אנחנו סומכים על מידע רפואי על רופאים לא על השערות.

כדאי שתעבור על ליקוט תשובות (תיכף אוסיף אותו לקישו"ח בערך) ותראה אם היתה התייחסות האוסרים לסברות המתירים (אגב מתיר אחד כשהכוונה לגר"מ שטרנבוך, לא ראיתי שהרב שפרן כתב בזה סברות או בכלל תשובה הלכתית, תקן אותי אם טעיתי) או לא הייתה.

דברי המומחים בכל ענין הם בגדר 'השערות', וגם כאשר ניצחו חכמי אומות העולם את חכמי ישראל (פסחים צה:) כתב בגליון הש"ס שם שהביא דברי ר"ת שהאמת כשיטת חכמי ישראל הגם שהודו [אבל מ"מ למעשה רבים נקטו בזה כחכמי אומות העולם וכידוע], וכידוע בכל דור ודור באים החכמים והמומחים של דור זה וסותרים דברי החכמים שלפניהם וכו' ואעפ"כ אנו סומכים על חכמת האומות בהרבה דברים ואכמ"ל.

עכ"פ כעת לא באנו לדון מי המצדדים צודק, ורק כתבתי שא"א לכתוב שהחזו"א אוסר, בזמן שע"פ יסודו יוצא דווקא להיתר וכנ"ל.

לגבי לעבור על ליקוט התשובות, לצערי מה שהלב חושק הפנאי עושק, ולע"ע אין זמני בידי להכנס לזה (רק קראתי מעט ואני רואה שהגר"ד שמידל מודה שאין לו ניסיון ומומחיות בתחום זה של קברי עכו"ם, ומיד בתשובה הבאה מאריך הרב זארגער שיש לסמוך על הגר"ד שמידל בענין זה...). אבל אתה אם יש זמנך בידך, תעבור על זה ותכניס עיקרי דבריהם (כמובן כתוספת לדברי הגאב"ד ולא במקומם). אך כמובן תעשה זה רק אחרי שתעבור על תשובת הגר"מ שטרנבוך, כדי שתהיה לך התמונה המלאה.

אגב, אני קורא שוב תשובת הגר"ד שמידל, ואני רואה שהוא מודה שזה קברים מלפני אלפי שנים! (ובאמת אינו מזכיר כלל הסברא שספק קבר בא"י דינו כקרב ישראל, ויתכן שכיון שהוא מודה שזה ישן מאוד, א"כ אין כאן שום סברא לתלות דווקא בישראל), וגם הוא מודה שקברות גולובנציץ שנרקבו אינם מטמאים (רק מ"מ דעתו שאסור לפתוח הקבר ולנהוג קלות ראש וכו', וגם מביא שיש חולקים וכו'), כמו"כ הוא מודה שיתכן כי בהמשך יראו שאכן זה ודאי קברי עכו"ם (אלא הוא מייעץ שהרוכשים ירויחו זמן אם ינהגו כפי שיטתו, בפרט שלדבריו לא יהיה להם 'הפסד מרובה' אלא רק 'מניעת רווח' - אם יעשו כדבריו).

לדעתי יש ליתן משקל גדול לדברי הגר"ד שמידל (כמובן אחרי הגאב"ד ורוב הבד"ץ), לפני שאר הרבנים שבקונטרס.

למעט קצת שאני זוכר משעת ההתרחשויות אין לי כלל חומר תחת ידי, אז קשה לי לדון בדיוקם של דברים, אבל ראשית לא היה ויכוח שמדובר בקברים מאד מאד ישנים, גם לי זכור שדיברו על תקופת השופטים שזה בהחלט אלפי שנים. ולענין טומאה, ברור שהוא אחז שזה מטמא אחרת לא היה דורש לעשות 'אוהל חוצץ' מעל השטח, וכאמור המכתב שאתה מדבר עליו נכתב לפני שחפרו את הפירים ונתגלו המערות ובתוך המערות עצמות, כך שלומר שהוא אחז שזה לא מטמא זה לא רציני.

כמדומה שהוא אחז שזה מתקופת השופטים אבל אני לא בטוח, רק שתזכור שהתשובה הזו נכתבה אחרי שנגעו בפירים לפני שנכנסו אפילו למערה אחת, כמובן שיש מקום גדול לדעתו מאחר שרוב האוסרים סמכו עליו.