סתם נדמה לי שדב פרח פשוט החליט לשחזר את כל מה שאכתוב?
נושא בדף שיחה:הרב שלמה גורן/ארכיון
כמדמה לי שלא ערכת רק בשני הדפים הללו
דוקא לא אלא כחלק בערך הזה לקוח מערך על הפרשה ואני לא חושב שיש להרחיב אותו יותר
לגבי הרב אני חושב שזה לא מגיע לא התואר
א' שיחזרת את כל מה שכתבתי (כולל הבחירות לרה"ר, כולל עוד כמה דברים)
ב' מה זה "ואני לא חושב שיש להרחיב אותו יותר"??? הבאתי עובדות, עם מקור. שרלוונטיות ביותר לנושא. מז'תומרת לא חושב?
ג' סלח לי, אבל זו אינציקלופדיה, את עמדתך כתוב בספרך, האדם הזה נסמך, וככזה אינציקלופדיה נייטרלית תתן לו את התואר רב.
א לא ראיתי ואשחזר אותם שוב (במידה ויש)
ב למה זה לא חשוב זה כן חושב בערך על הפרשיה
ג זה העתק של ויקיפדיה בויקיפדיה לא נתנו לו את התואר רב אז אני לא אמור לתת לו את זה
א', מעולה.
ב' כמו שנתנו תקציר לכל ההתנגדות והתמיכה, ומנו שמות, ה"ה לזה.
ג' אבדוק את הנושא.
ללא קשר יש כללים לאיזה "רבנים" נןתנים תארים.
איציק 1, מה באת לומר ולמי, אנא פרט.
באתי לומר שאסור לך להתקיף את דוב, דוב יודע את הכללים ויודע מתי צריך להסיר.
האם אני מבין נכון שהכללים הם מי שלדעתו ראוי לתואר??
קצת יותר ממוזר לי.
לא.
נערכו על כך דיונים, ועל פיהם דוב הולך.
אוקיי. אם ככה השאלה שלי הייתה במקומה.
ואכן - דוב ענה תשובה במקומה.
ואכן - אבדוק באמת את העניין בויקי עצמה.
לא בויקי, הכללים לא אותם כללים.
ובכן, אשמח לשמוע את הכללים, אדם שנסמך להוראה, אך "אינו מוצא חן" בעיני כולנו, אנו רשאים, להסיר ממנו תואר זה? ולהשאר נחשבים כאינצקלופדיה אמיתית? האינצקלופדיה אמנם נועדה לציבור החרדי, אך לא להיות הביטאון של עמדות הציבור החרדי.
איש ירושלים, למיטב הבנתי האנציקלופדיה חשובה לך מאוד. אז למה מחקת את עובדת עלייתו להר הבית למרות האיסור הכרוך בכך? אנציקלופדיה לא אמורה לכתוב רק מה שנח לך.
רק באתי לומר שאין איסור לטמא מת לעלות להר הבית אלא למקום המקדש והבעיה שאיננו יודעים היכן מקום המקדש
ובכן, ראה למטה, עניתי על כך.
ואם התכוונת לרמוז, אעדכן אותך (לפנים משורת הדין, שאי"ז ממין הנידון, אבל בכ"ז "מהיות טוב אל תהיה רע") שאני אינני מן העולים.
הסמכה לרבנות איננה נישואין קתוליים, אדם שהוסמך לרבנות וההסמכה נשללה ממנו, איננו רב, אי לכך, כאשר כל גדולי ישראל פרסמו "שכל הוראותיו של איש זה בטלין ומבוטלין ואסור לסמוך עליו כלל וכלל", והשוו אותו לרבני היהדות הרפורמית. אזי נשלל ממנו התואר 'רב'.
מאידך, בציבור הד"לי בודאי המשיכו להחזיק אותו כ'רב'.
אז יש כאן מחלוקת, לפי עמדת הציונים הוא 'רב' אבל לפי עמדת החרדים הוא לא 'רב' ואף גרוע מכך.
כעת השאלה האם המכלול אמור להתייחס למציאות כפי שרואים אותה בעיניים חרדיות, או שהמכלול צריך לפחד מהצל של עצמו. לדעתי התשובה ברורה.
מי מתנגד למה שכתבתי?
באין התנגדות אמחק בעזרת השם את התואר 'רב' מכל הערך.
אני חושב שבכותרת אפ' להשאיר את השם הרב ועדיף הרה"ג ...
אכן, גם חשבתי להשאיר קצת 'הרב' סוף סוף זה היה ה'תפקיד' שלו. אבל בכל האזכורים בערך להסיר.
בשם הערך הוא קיבל תואר הרב. בתוך הערך לפעמים כן לפעמים לא, ואיש ירושלים בסך הכל הוסיף באדיקות בכל המקומות.
השמטת האזכור של הר הבית, אכן אומרת דרשני.
ובכן, העדפתי לסיים קודם את הנושא של הרב ואח"כ להכנס לזה אבל בהיות שהזכרת - אומר, פשוט מאוד, על כניסה בעת מלחמה לא שייך לכתוב "למרות האיסור", אפשרי אם רוצים לכתוב פיסקא נפרדת על דעתו הבעייתית בנושא, לא על הכניסה בעת קרב. זה עוול.
ולגבי הרב - אינני מבין - הרמה של המכלול לא מחייבת לכה"פ עיקביות, אתם ידעים מה היה קורה להפקרות כזו בויקי? (אגב, או לא אגב, נכנסתי כעת לשם, לא בדקתי גי' קודמות, אבל כעת הוא מוזכר לכל אורך הערך בתואר הרב, כמו כל רב אחר בעולם
מה זה בעת מלחמה? הוא היה לוחם? איזה שטויות.
מקוה, ברצינות, אל תוכיח בורות, הוא היה חלק מן היחידה, וצעד עם נשק. זה ממש לא שטויות, תאמין לי שיש לך מספיק על מה ללכלך אותו, שאתה לא צריך לחפש שטויות ללכלך בהם.
שטויות, הוא אל היה לוחם, והסיבה היחידה שהוא עלה זה כיהוא סבר שאין עם זה בעיה. לכן הקים שם מדרשה (אולי בסיס צבאי סודי) וכו'.
לא ולא, הוא היה לוחם, ואמנם הוא סבר ששטחים מסויימים אין עימם בעיה, אך את כיפת הסלע עצמה הוא זיהה כמקום המזבח ואסר להכנס לשם, המדרשה - במחילה ממעלת כבוד תורתך, הוקמה היכן שנקרא "המחכמה" זה לא קשור בגרוש לאיזור עליו הוא נכנס בשעת הקרב.
ואתה מוזמן לבדוק עם כל חייל מצוי מה ההגדרה של רב צבאי ביחידה, ואם הוא נושא נשק ומשתתף בקרב, אין טעם להתווכח על כך סתם, די!
ידידי היקר, אני בקיא ברמה שאינך מתאר בתפקידו של רב צבאי בצבא. אמנם איני יכול לחתום שכך זה היה גם לפני 53 שנה. אבל רב צבאי אחראי על פינוי חללים וצרכי דת שונים. בטח רב צבאי ראשי! ותפסיק עם השטויות האלה. רב צבאי הוא לא לוחם בחטיבה 55 - זה פשוט מגוחך! וכבר כתבתי שאף אחד לא חייב אותו להצטרף לחט' הזאת, יש מספיק מקומות שצה"ל היה פרוס בהם.
המדרשה הוקמה בשטח הר הבית או לא?
א', הוא השתתף ולחם בעשרות קרבות בחייו, כמובן שהוא לא לוחם בחט' 55, הוא גם לא לוחם בשום חט' הוא היה בדרגת אלוף, שאינו שייך לחטיבה מסויימת, ויכל להצטרף לאיזו יחידה שרצה, הוא אכן רצה להצטרף ליחידה שכבשה את מקום המקדש, כל אחד מאיתנו היה רוצה את זה... הוא לחם עימה זמן ארוך, עוד ביום שלפני"כ, שסויים ברוקפלר. ולמחרת תחת לחצו הכבד הוחלט לאפשר לו להוביל את כיבוש ההר, לולי הוא קרוב לוודאי שזה לא היה בא מעולם לידי מעשה. ולפיכך מובן בהחלט השתתפותו בזה. אכן דברי שהוא היה חלק מהיחידה הם בניסוח מטעה, ועל כך התנצלותי מסורה בזה. לא התכוונתי חלק אינטגרלי ממנה גופא, אלא בעת שהוא מצורף אליה, בפקודת עצמו, הוא עימה לכל דבר, כפי שהיה בכיבוש חברון וקבר רחל, ורפיח, וכו'.
ב' המדרשה הוקמה ב"מחכמה".
כמו שאמרת. הוא רצה להגיע להצטרף אליהם כדי להגיע למקום במקדש. ולא כל אחד היה רוצה את זה - רק מי שסובר שאין בכך בעיה הלכתית. ובדיוק בגלל זה בא הניסוח שנמצא כאן.
דברי הבל. הוא רצה להוביל את כיבוש המקום כי בלעדיו זה לא היה קורה.
מלבד זאת, כשם שבכל קרב בו הוא היה הוא היה מהלוחמים בפועל, ה"ה כאן, ואדרבא, דווקא מי שסובר שאין לעלות לבד, ירצה להיות חלק מיחידה כובשת כדי להכנס בהיתר.
אם אתה סבור שכדי להכנס תוכ"ד קרב צריך לסבור שאין בעיה ליכנס כלל, חוששני שנזרקה בך מינות.
אני מתגבר על עצמי, ולא עונה אפילו לגופו של עניין מה שיש לענות בפשטות.
בהתחלה, אני מעיז פנים לשקר ואני צריך לחזור בתשובה. עכשיו נזרקה בי מינות (כמובן רק אני אני סבור וכו').
סיימתי את הדיונים איתך.
אה. לא ידעתי שס"ת ושופר זה נשק 
מה זה היה חלק מהיחידה הרב הצבאי הראשי הוא היה אז. הוא לא היה חלק משום יחידה.
אתה טועה עובדתית, כל רב צבאי נושא עמו נשק חם. ומהווה חלק בלתי נפרד מן היחידה.
זה שהוא נשא עמו נשק, לא אומר שהוא עלה לשם במסגרת חובתו הצבאית כדי לכבוש את ההר. הוא היה הרב הצבאי הראשי, ויכול להיות בכל מקום בו היה הצבא. זה שהוא בחר להגיע לחט' 55 ולעלות איתה להר - זה מרצונו החפשי.
ואגב זה מאד מובן מהקטע שהוא עלה במסגרת המלחמה, מי שרוצה להבין כמוך שזה חלק מחובתו של הרב הצבאי הראשי - יכול בהחלט להבין כך.
א' ראה תגובתי לעיל
ב' לקרוא לזה "מאוד מובן" כשהנוסח הוא "נכנס על אף האיסור" זה מתקרב להיות קושיא על הגמ' של אין אדם מעיז פניו בפני המכיר בשקרו... מציע לך לעשות תשובה ולאו לאשוויי לרבנן כטועין...
אם יכתבו משהו כמו שזה היה לטענתו מחמת הקרב, זה יהיה מקובל, אבל לקבוע מסמרות "עלה למרות האיסור" ולומר "מובן מאליו" זה פשוט רמאות וסילוף
איש יקרף אני מודה שלא הרבה מצליחים להוציא אותי משלוותי כמו שעשית בטענותיך כלפיי עכשיו.
כבודו יתחיל לערוך בעוד כמה ערכים במכלול, ואח"כ יחזור לערך הזה שהוא כנראה מעורב בו רגשית ונדבר שוב!
כתבתי בפירוש "זה מאד מובן מהקטע שהוא עלה במסגרת המלחמה". אם זה חלק מתרומתו לכיבוש ההר או לא - את זה כ"א ישפוט לפי דעתו.
איני יודע אם לטענתו זה היה מחמת הקרב - לכן לא אכתוב זאת. אבל זה מאד ברור מהקטע שזה היה במהלך הקרב - לכן ישפוט הקורא אם זה מחמת הקרב או מחמת השקפויתו.
אני עורך בצורה מקרית לערכים שאני מתגלגל אליהם במהלך שיטוט, מלבד ערך אחד שיש לי עניין מסויים בעריכתו, והוא לא ערך זה.
אני לא מעורב רגשית לגביו אישית, אלא לגבי סילוף כללי המיועד להעמיד אג'נדה אישית של עורך, או אפילו נסיון להוריד את רמת המכלול מאינצקלופדיה לביטאון העולם החרדי.
לכתוב ש"במהלך המלחמה הוא עלה על אף האיסור", בלי איזכור, של צד - לכה"פ, שזה מחמת היתר המלחמה גופא - זה ניסוח מטעה!! אם אכן אתה סבור שזה הגון באמת ולשווא חשדתיך, אני מתנצל, אבל מאוד קשה לי להשתכנע שאין פה מעורבות רגשית שלך (ע"ע...) האם אתה סבור שאין בניסוח זה משום הטעיה?
אם רוצים - ניתן להוסיף פיסקא בפנ"ע שלמרות דעת כל גדו"י הוא התיר עליה להר, לדעתי זה אף יותר מעמיד אותו באור לא מחמיא מבחינה חרדית, וזה מוכיח לך שאין לי כאן עניין אישי לנקות את שמו בעיני הציבור, אלא עניין לרמה הגיונית של אינצק'.
כמו"כ יש עוד כמה מן השינויים שם שצריך לדון בם, אבל אני תומך בגירסת "פרה פרה" ולכן אמתין עד אם כילינו דברינו בנ"ד.
אני מקבל את הגרסה שלך "למרות דעת כל גדולי ישראל, הוא התיר עליה להר". מקוה מה דעתך?
אני לא מספיק מתמצא. אבל הוא רק התיר ולא עלה גם בעצמו?
ודאי שהוא עלה, עכשיו רק יש פה מי שטוען שזה בגלל שהוא רצה לכבוש את ההר, ואין ראיה שהוא היה עולה גם בלי הכיבוש.
אני אישית אינני יודע. ניתן לכתוב בנתיים התיר - וברגע שיוודע למי מאיתנו האם עלה או לא - להוסיף זאת.
נ.ב. כמובן שיש לציין שהוא התיר (- בכפוף לבירור: עלה) למקומות מסויימים ולא לכל ההר, (אם אני זוכר נכון, הוא אסר כניסה ל"רמה" ומערבה עד כחמשה מטרים מהחומה.
כתבו כאן שהוא הקים מדרשה על ההר? הוא בעצמו לא ביקר שם?
כמו שכתבתי, המדרשה הוקמה על המחכמה. (דהיינו, חדר מערבית להר, הפתוח רק לחול, ונכנס משהו כמו מטר לחלל ההר, מה שדומה בערך ללהכניס אצבעות לכותל, לא נראה לי שנחשב עליה להר. אך אולי כדאי באמת לציין זאת, משהו כמו "בניגוד וכו' התיר וכו' ואף הקים מדרשה בשטח המחכמה הנכנסת כמטר אל תוך ההר ונהג להכנס אליה"
על פי מנהגו של הראי"ה קוק, גם להכניס אצבעות לכותל אסור. ובכוונה הבאתי את שיטתו הוא.
כבר הזכרתי נושא זה, וכתבתי זהו בעת שהיה חשש שהוא כותל העזרה. מה שהופקע מזמן.
מה הופקע? מי הפקיע? איך אפשר להפקיע דבר כזה? הכול השערות! שום דבר לא באמת מוכח!
הפקיעו הגרש"ז והגרי"ש והגרע"י, לי זה מספיק, ונראה לי שגם ל"המכלול", אם אתה קורא לזה השערה לא מבוססת - צר לי, אבל זו בעיה פרטית שלך.
עתה אומר שכורן צודק והראי"ה טעה
הבנתי נכון ?!
אני אומר שלראי"ה לא היה הנתונים שהיו לגרש"ז לגרי"ש ולגרע"י.
אתה לא מראה על בגרות כשאתה מתעקש להתעלם מדברי ולהיטפל לטפל.
גדולי הפוסקים הליטאים אסרו להכניס אצבעות לכותל
אופס, טעות. לך תברר.
אתה זה שאמור ללכת לברר כי זו מחלוקת ואף המתירים נקטו שלכתחילה יש להחמיר
דרך אגב זה לא מאוד משנה כמה המדרשה היתה בהר כי בסוף המשמעות היא שגורן (הרב) התיר לזבים לעלות בהר
א. לא, טעות שלך, היו אמנם מי שאסר פעם, כשהיה צד שזה כותל העזרה, אך כיום נודע שזה כותל ההר, ולכן התירו לכו"ע (הגרי"ש הגרש"ז הגרע"י, ועוד)
ב. משנה טובא, כי בעקבות הנ"ל - ברגע שזה כותל ההר ברור שהמטרים הסמוכים לו הם מותרים כמ"ש החיד"א בחיים שאל, והסיבה שגדו"י אסרו (לכה"פ אלו שכתבו דבריהם) זה מחוסר ידע של השטחים בפנים, ולכן אסרו איסור גורף על כניסה, מה שלא נוגע לחדר שאין לו חיבור להר אלא רק מרחף עליו מטר פנימה וסגור.
ניתן לכתוב את הדברים כצורתם, שנכנס למחכמה הנכנסת מטר לתוך ההר, אך לא להציג ניסוחים מטעים.
זה לא רק מחוסר ידע , גם (ואולי בעיקר) כי ברור שאם נתיר יכנסו בלי טבילה ובד"כ מתלווים שוטרים שאיש מהם לא טובל והו"ל לפני עוור (או לכה"פ מסייע).
אני לא יודע איזה הלכות אתה יודע אבל אסור לזב לעלות בהר
בת"ק אמה, וכבר פירשו חז"ל שהרחיבו הורדוס מכל הצדדים, לפיכך מטר הסמוך לחומת הורדוס ודאי שרי. ומה שאסרו היום הוא מחמת שאיננו יודעים המדידות בפנים עשו "גדר", כ"ה ביבי"א ובצי"א ובמכתב מועצגה"ת מתשכ"ז
בטח גורן רצה להיות בשטח שהרחיב הורדוס
הוא רצה לעלות בהר !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
השאלה היא היכן נמצאת המחכמה, ולא מה הוא רצה, ולא יעזורו מליון סימני קריאה לשנות את זה, תתנהג כמו בוגר בבקשה.
אז אני אומר לך שכבן אדם שפוי אני לא מוכן להתייחס כרב לאדם שביקש לטמא המקדש
למקרה שפיספסת, הנידון כאן הוא מה גדר המחכמה, ולא אם הוא רב.
ואני אומר לך שגורן (הרב) לא היה בקיא וגם אתה לא ולכאורה הוא עבר על ספק כרת
ואגב היה פה גם נידון מדוע נקרא שמו רב רק בכותרת
תקן אותי אם טעיתי
היה, ועברנו ממנו, נא לשים לב להיכן אתה מגיב.
יש לך מה לומר על המחכמה? כן או לא? אל תטריל סתם.
טעות בדבר משנה.
הלשכות, בנויות בקודש ופתוחות לחול, תוכן חול וגגותיהן קודש
— מעשר שני פ"ג מ"ח
למה ירמזון מיליך ?
ואתה סומך על גורן שזה הסתיים שם וחוץ מזה הוא רצה לעלות בהר א"כ מה הוא עושה טריקים שזה לא יהא מההר
מה עניין סומך ולא סומך, השאלה מה היה בפועל, גם אם תאמר שכעיקרון הוא גם רצה לאכול חזיר ולבעול את הערווה. הנידון הוא מה היה בפועל.
תגיד אתה יכול להתייחס כרב לאדם שרצה לטמא את הר הבית ואת מקום המקדש
יש דברים שצורת היחס אליהם אמורה להיות שונה
אני משפשף עיניים, האם אכן קראתי הרגע את מה שקראתי בויכוח על עריכה אינציקלופדית.
רק שאני אבין, אתה טוען שאם בפועל הוא עשה א' עדיין ניתן לכתוב ב' כי היחס אליו הוא יחס מסויים?
חוששני שיש כאן הודאת בעל דין על כוונה להשחתה, יתכן שאתה ראוי בשל כל לחסימה זמנית...
אז לאט לך עם ההתלהמות.
אני לא יגע בערך של גורן רק אני טוען שרב הוא אדם שקיבל הסמכה אלא אם כן בתור רב הוא יפסוק פסקים הזויים ויתיר ממזרים
הבנתי, אבל זה נידון נפרד, כעת הויכוח הוא על המחכמה, אם יש לך מה לתרום לנידון זה - נשמח כולנו לשמוע. תודה.
נכון. אבי פה דנים על המחכמה. חבל על הדיונים האלה.
מה הקשר לא עוזר לבנות חדר שהכניסה שלו מבחוץ בכדי להפקיע את הקדושה. הלשכות האלו כולם היו "הכל בכתב".
שמש מרפא הסתיר את הרשומה הזאת (היסטוריה)